All about Telemedizin - Folge 13 - Prof. Dr. med. Jens-Christian Schewe

Jan Zeggel: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von All About Telemedizin, dem LinkedIn Live und Podcast Format Für alle Fragen rund um digitale Gesundheitsversorgung. In der heutigen Folge, Folge Nummer 13, wollen wir uns mit dem Thema Teleintensivmedizin beschäftigen, wie Daten und auch Vernetzung die Gesundheitsversorgung von Patienten, die intensivmedizinisch betreut werden, verbessert werden kann. Jan Zeggel: Ich habe mir einen echten Experten auf diesem Gebiet heute eingeladen. Herzlich willkommen, Jens-Christian Schäwe. Jens-Christian: Ja Jan, herzlichen Dank für die Einladung, freut mich hier zu sein.

Jan Zeggel Christian, du bist Leiter der perioperativen Intensivmedizin an der Universitätsmedizin in Rostock, hast in deiner beruflichen Laufbahn auch schon an anderen großen Häusern gearbeitet sehr viel Erfahrung im Bereich der Intensivmedizin gesammelt. Ich freue mich sehr, heute mit dir in den Austausch zu kommen darüber, wo stehen wir eigentlich heute, was hat sich seit Corona getan,: Welche Hürden erlebt ihr auch noch in der täglichen Praxis? Jan Zeggel: Wir wollen aber auch konkret über Projekte über Leuchttürme sprechen, die schon implementiert sind, die zeigen, was möglich ist und damit verbunden natürlich auch einen Ausblick dann in die Zukunft. Und wir wollen das wie immer als ein interaktives Format gestalten. Also an alle, die jetzt live zuschauen oder zuhören, stellt gern eure Fragen oder auch Kommentare rein Entsprechend mit ein.

Jan Zeggel Wir greifen das im Laufe der Folge hiermit auf. Christian, für alle die, die sich jetzt vielleicht mit der Intensivmedizin noch nicht so gut auskennen, also vielleicht starten wir erstmal mit einer kurzen Einführung natürlich zu deiner Person, aber auch zu sagen, was ist denn die Intensivmedizin insbesondere jetzt auch deine aktuelle Rolle die perioperative Intensivmedizin, was macht ihr da und dass wir uns sozusagen von da aus ein bisschen weiterhangeln und diesem: speziellen Thema dann auch widmen. Jens-Christian: Ja, das mache ich gerne. Zu meiner Person, ich bin ausgebildeter Anästhesiologe und in Deutschland machen ungefähr 60 Prozent der Intensivstationen werden anästhesiologisch geleitet, immer auch aus diesem Fokus der perioperativen Medizin Intensivmedizin ist das, was die Leute vielleicht unter Corona kennen. Jens-Christian: Wir beschäftigen uns damit, Menschen vor allen Dingen durch komplexe kritische Lebenssituationen Erkrankungsphasen durchzubringen mit einem nicht nur Vitalparameter überwachen, sondern auch technischen Support, technische Unterstützung, Organersatz. Alles aber immer für eine gewisse Zeit. Einerseits manchmal auch, um Infektionen dann eben auch überbrücken zu können, dass Antibiotika helfen.

Jens-Christian Und das Besondere an perioperativer Medizin ist natürlich, dass wir ohne diese Intensivmedizin gewisse OPs gar nicht durchführen könnten. Beispielsweise neurochirurgische Eingriffe komplexe OPs am Kopf. Aber vor allen Dingen auch Herzchirurgie, aber auch große Operationen in der Chirurgie wie: Lebertransplantation etc. Jens-Christian: Und das heißt, im perioperativen Umfeld versorgen wir diese Patienten auf den Intensivstationen Und gerade an universitären Einrichtungen kann man ungefähr sagen, dass sogar 10 Prozent der Krankenhausbetten Intensivbetten insgesamt sind und die perioperative Medizin davon einen großen Anteil annimmt und einnimmt und wir in den letzten Jahren, glaube ich auch eine zunehmende Zentralisierung bemerken, um eben diese komplexen Herausforderungen der medizinischen Versorgung überhaupt sicherstellen zu können. Jan Zeggel: Ja vielen Dank nochmal für den Rahmen, den du uns hier gibst. Im Vorgespräch hattest du mir mitgeteilt dass etwa knapp 1300, 1350 der etwa 1700 Krankenhäuser in Deutschland eben auch intensivmedizinisch versorgen und behandeln müssen. Und also insofern auch ein sehr relevantes Thema im Rahmen der Akut und Notfallversorgung.

Jan Zeggel Und wie in allen Bereichen des Gesundheitswesens ist natürlich auch dieses: spezifische Segment mit einigen Herausforderungen konfrontiert. Also ich glaube, das ganze Thema immer weniger Fachkräfte bei gleichzeitig hoher Belastung ist sicherlich ein Thema, was auch hier gilt. Wie blickst du da heute drauf? Jan Zeggel: Also was sind die Themen, die ihr in Rostock quasi vor der Brust habt und was hörst du auch aus anderen Häusern?

Jens-Christian Ja, das ist ein ganz wichtiger Bereich, den du da ansprichst Ich glaube, wie überall, das haben die Menschen auch bemerkt hat Intensivmedizin auch beim Lebenserhalt wenn man Lungenversagen angeht in der Corona-Phase eine gewisse Zentralversorgung Bedeutung bekommen und wenn man die zahl vielleicht auch mal im hinterkopf hat ein intensivmedizinisches bett ist pro forma kein geschützter begriff von daher hast du recht 1300 krankenhäuser aber ob die in ihrem krankenhaus 46 oder 80 intensivbetten haben hat ja auch auswirkungen auf die versorgung intensivmedizin ist immer interprofessionell ohne pflegekräfte ohne reinigungskräfte ohne Chirurgische: Partner ohne Blutbank funktioniert sowas nicht, das heißt, es ist ein hochkomplexer Prozess und der ist in vielen Krankenhäusern gar nicht mehr abbildbar. Jens-Christian: Wir haben allein die Bettenzahl, wenn man die reine Intensivbettenanzahl angeht und sich anschaut vor der Corona-Phase ungefähr 30.000 Intensivbetten in ganz Deutschland gehabt und bewegen uns jetzt und das sind Zahlen, die kann jeder im DIVI-Intensivregister öffentlich nachlesen Ungefähr bei 16.000 20.000 Intensivbetten. Jens-Christian: Und wenn man sich das anguckt, dann hat Deutschland 40 Prozent an intensivstationärer Kapazität verloren, aus unterschiedlichen Gründen. Wir haben auch in der Corona-Phase viele Pflegekräfte verloren, die gesagt haben, das kann ich nicht mehr machen. Das ist ein körperlich anstrengender, aber auch ein sehr schöner Beruf.

Jens-Christian Aber ich kann es einfach nicht mehr. Fachkräftemangel, ja, ist sicherlich ein Thema. Wie in Rostock hier gerade bei uns an der UMR im perioperativen Bereich uns gelingt gegen den Strom zu schwimmen, was für den Norddeutschen ja manchmal auch: ganz schön ist. Das heißt, wir haben in den letzten zwei Jahren tatsächlich 20 Prozent Kapazitäten aufbauen können, was erfreulich ist, was aber sicherlich auch mit Krankenhausreformen Kleinere Krankenhäuser, die vielleicht eher schließen oder nicht mehr die volle Versorgungsstruktur haben. Jens-Christian: Der politische Trend ist ganz gewollt nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern einer Zentralisierung, weil genau das, was du ansprichst wir auch die Experten und da dürfen wir Ärzte zuzählen aber auch Pflegekräfte nicht mehr in jeder Breite beitragen Und in jedem Krankenhaus verfügbar sind.

Jens-Christian Das sind Herausforderungen und die anderen Herausforderungen, die auch vielleicht der ein oder andere Zuhörer mit sich selbst auch zu Hause im häuslichen Umfeld hat. Deutschland hat die zweitälteste Bevölkerung der Welt. Das heißt, wir leisten uns ein Gesundheitssystem, was nicht nur teuer ist zum Teil, sondern wir es auch wirklich gut können, aber wir immer mehr damit konfrontiert werden, einer älteren Bevölkerung gegenüber zu stehen, Die auch natürlich erkrankt und auch ein Recht hat, versorgt zu: werden. Jens-Christian: Und das heißt, die Herausforderung des geriatrischen Patienten, und da sage ich auch zum Beispiel in der Intensivmedizin, über 80 Jahre ist allenthalben. Ich mache das jetzt über 24 Jahre in diesem Umfeld. Und als ich junger Studierender war, in meinem letzten Studienjahr war es beispielsweise, wenn ein 75-Jähriger am Herzen operiert worden ist, eine Sensation. Jens-Christian: Und heutzutage sind die Techniken und auch die Technologien Perioperative Medizin inklusive der Anästhesie so sicher geworden und gut, dass wir routinemäßig wirklich Leute auch über 80 Jahren sehr effizient operieren können. Aber das funktioniert eben nur, wenn man auch die Ressourcen hat. Und das ist eine der wesentlichen Herausforderungen. Jens-Christian: Bei uns bauliche Herausforderungen auch das haben Krankenhäuser. Da ist die UMR sicherlich auf einem guten Weg, aber wie viele andere Krankenhäuser auch. Die Infrastruktur ist dual finanziert die muss vom Land kommen. Man muss aber den Möglichkeiten oder den Ärzten und Pflegekräften die Möglichkeiten geben, diese Medizin auch überhaupt machen zu können.

Jens-Christian Das sind Herausforderungen, die in Rostock die letzten Jahre vielleicht noch nicht ganz so optimal: angegangen worden sind, die aber erkannt sind und auch strukturell nach vorne entwickelt werden. Jan Zeggel: Und jetzt bei dem Thema immer weniger Personal, auch die Demografie betrifft ja auch die Menschen, die heute die Patienten versorgen Auch die gehen irgendwann in den Ruhestand. Die Babyboomer sind eben genau die, die jetzt in Rente gehen, die auch ja einen Großteil dieses Personalbestandes stellen.

Jan Zeggel Gleichzeitig du hast es gesagt, sind wir eine sehr alte Gesellschaft Auch überproportional stark belasteten chronischen Krankheiten, Diabetes, Adipositas sehr stark auf dem Vormarsch Das heißt, die Prognosen sind ja da sehr düster, wenn man sich die Zahlen anschaut. Und die Frage, mit der du dich und ihr euch ja auch jetzt beschäftigt ist sozusagen, wie kann man Trotzdem aber eine gute, qualitätsgesicherte Versorgung sicherstellen und eure Antwort war ja auch zu sagen, Telemedizin ist ein ganz wichtiger Baustein und dafür braucht man entsprechende: Ausbildung, du brauchst Software und Hardware. Jan Zeggel: Aber eben auch Daten und eine entsprechende Vernetzung dahinter. Und das ist auch das Thema unserer heutigen Folge. Und vielleicht kannst du auch mal einsteigen und sagen, okay, welche Lösung gibt es denn heute eigentlich auch schon im Bereich der Intensivmedizin, Patienten telemedizinisch oder die Versorgung telemedizinisch zu unterstützen? Jan Zeggel: Und dass wir dann auch im nächsten Schritt auf ein ganz konkretes Projekt, also für alle, die jetzt live zuschauen, die sehen ja das Schild schon im Hintergrund, dann auch auf dieses TwinMove-Projekt zu sprechen kommen. Jens-Christian: Ja, das ist ein ganz wichtiger Bereich und danke für die Frage. Teleintensivmedizin ist ein Baustein. Wenn wir jetzt ein bisschen zurückblicken, dann hast du schon skizziert 1300 Krankenhäuser und nicht alle Krankenhäuser haben die maximale technische Voraussetzung, alle Operationen oder auch Organersatzverfahren durchführen zu können.

Jens-Christian Und das heißt, dass wir auch schon vor Jahren Patienten aus kleineren Krankenhäusern naturgemäß an große Zentren verlegt: haben. Jetzt kann man auch in Mecklenburg in einem Flächenland, Bayern ist aber in dieser Hinsicht zum Beispiel genauso ein Flächenland und auch NRW, wenn man sagt, das ist vielleicht kein Flächenland, aber eben mit 20 Prozent Der Bevölkerung von Deutschland, die dort lebt, will man Patiententransporte, die auch teuer und auch patientengefährdend sind, unter Umständen vielleicht vermeiden Da hat Teleintensivmedizin einen Stellenwert. Jens-Christian: Und früher war es vielleicht so, dass der Arzt zum Telefon gegriffen hat und auf dem Faxbogen etwas gelegt hat, gesagt, ich beschreibe hier mal ein Krankheitsbild. Ich habe Wollt ihr als Uniklinik diesen Patienten übernehmen? Und dann hat man telefoniert. Aber man hat nie den Patienten visuell auch in Augenschein nehmen können.

Jens-Christian Man hat keine Echtzeitüberwachung von Parametern haben können. Und das wird flüssig vielleicht ja auch noch im Gespräch ein bisschen ergeben. Was bedeutet Teleintensivmedizin? Teleintensivmedizin in unserem Setting heißt erstmal, dass wir die Infrastruktur schaffen, mit kleineren oder anderen Krankenhäusern Kontakt aufzunehmen und eine, Gesicherte Datenverbindung auch zu: haben. Jens-Christian: Die kann rein Audio sein, sie kann aber auch audiovisuell sein. Und das ist, glaube ich etwas, wo man, so wie im Leben auch, wir alle fahren Auto, aber ein Elektroauto ist was anderes als ein Dieselauto. Also der Oberbegriff Telemedizin, auch in dem Setting, in dem Umfeld, in dem du dich bewegst ist nicht möglich Ja, was dahinter sich verbirgt muss man genau angucken und definieren. Jens-Christian: Wir machen sowas zum Beispiel mit audiovisueller Verbindung und das ist etwas ganz anderes, als wenn ich mit meinem Handy an der Edeka-Kasse stehe und auch einen Anruf bekomme von Kollegen, die eine Entscheidung von mir meinetwegen wollen als Experte Im medizinischen Setting, dann kann ich das am Telefon machen, weil die mich kennen.

Jens-Christian Aber das ist natürlich unmöglich an der Edeka-Kasse eine audiovisuelle Verbindung auch aus Datenschutzgründen zu machen. Und unser Bereich ist, dass wir Optionen schaffen für kleinere Krankenhäuser Zugriff auf Experten zu haben und Experten meine ich jetzt medizinische Experten Nicht nur aus der: Intensivmedizin, sondern zum Beispiel auch aus der Kardiologie, der Herzchirurgie, hier in Mecklenburg der Neurochirurgie wo wir sagen, nee, klar, wir machen einen Konzil für diesen Patienten, setzen uns gemeinsam vor den Monitor und haben aber auch Zugriff auf die Daten des Patienten in dem Partnerkrankenhaus. Jens-Christian: Und dann sind wir als Team auch sehr gut in der Lage, ohne vor Ort zu sein, eine sehr suffiziente medizinische Einschätzung geben zu können, um dem anderen Kollegen auch zu sagen, Das ist ein Patient, den würden wir so oder so weiter behandeln Der kann aber auch bei dir in dieser Phase im Krankenhaus verbleiben. Jens-Christian: Das heißt, wir vermeiden unter Umständen auch einen Transport eines Intensivpatienten Der hier im Land Mecklenburg entweder mit spezialisierten Intensivtransportwegen erfolgen würde oder auch mit einem Hubschrauber. Das heißt aber, jeder Transport ist auch unter Umständen ein Risiko für den Patienten.

Jens-Christian Das heißt, wir können Risiken minimieren. Wir können aber auch Ressourcen besser verteilen und sagen, Wir hier in Rostock haben nicht die Kapazität, alle: Intensivpatienten des Landes an die Uniklinik zu bringen. Sowohl räumlich nicht und vielleicht kann man auch sagen, heutzutage mit eigenen Kindern finde ich auch ein vermeidbarer Hubschrauber-Transport ist auch aus ökologischen Aspekten sinnvoll. Jens-Christian: Und andersrum können wir auch den Patienten einschätzen und Tage weiter begleiten und visuell auch sehen. Und dann genauso das Gleiche was wir hier bei uns auf der Station machen würden, den Kollegen. Empfehlungen geben und auch selbst ein Gefühl für den Patienten entwickeln, um dann vielleicht auch zu sagen an Tag 3, jetzt ist eure Ressource vielleicht am Limit weil der chirurgische Eingriff der notwendig ist bei euch nicht durchführbar ist und wir dann aber einen stabilisierteren Patienten verlegen können. Jens-Christian: Das ist die eine Möglichkeit und wenn ich die Möglichkeit in die andere Richtung aufzeigen kann, Dann gibt es genauso für uns die Situation, dass wir zum Beispiel nach Operationen Patienten in eine Reha-Klinik verlegen können. Und das ist erfreulich für den Patienten, weil er die komplexe OP überstanden hat.

Jens-Christian Aber der nächste Schritt heißt in die Reha-Klinik Und das kann man vielleicht: auch etwas früher machen, wenn man sagt, in einer Reha-Klinik... Die im Auditorium Reha-Klinik heißt, dort gibt es auch intensivmedizinische Betreuung, aber auf einem abgestuften Niveau vielleicht nicht mit allem Organersatz. Jens-Christian: Und dann wäre für uns die Möglichkeit, den Patienten, den wir unter Umständen sehr lange und auch teilweise über Wochen behandelt haben, in diese Klinik zu verlegen Und ihnen die nächsten drei, vier, fünf Tage ebenfalls audiovisuell, teleintensivmedizinisch weiter mit zu konsultieren weil wir haben ein gutes Gefühl für diesen Patienten entwickelt. Jens-Christian: Und der Kollege vor Ort lernt ihn gerade kennen, aber kann die Fragen gut für uns stellen und wir können es auch sehen und mit beurteilen. Und so hat man in die andere Richtung auch eine Möglichkeit, Konzepte Ressourcen besser auszunutzen und zu allozieren.

Jan Zeggel Ist das ja in der Theorie, also wenn man dann No-Brainer würde man ja auf Neudeutsch jetzt so sagen, das ist ja wunderbar, der Patient muss nicht transportiert werden, man kann die Fachkräfte dort, wo sie sind, lassen. Also auch die müssen sich nicht bewegen, also: auch das passiert ja in der Realität im Zweifel. Angehörige könnten ja auch mit eingebunden werden, wenn es notwendig ist, wenn sie vielleicht auch von weiter weg anreisen müssen. Und du hast gesagt, eine der relevanten Die Grundbedingung dafür ist ja eben dann auch der Datenaustausch also die audiovisuelle Verbindung ist das eine, da würde ich jetzt aus eigener Erfahrung auch sagen, das ist durchaus lösbar, dann aber auch wirklich Vitaldaten in Echtzeit zu übertragen, die unterschiedlichen Systeme anzubinden Wir haben ja nicht nur im ambulanten Bereich, sondern auch im stationären Bereich ein sehr heterogenes System Ich sage mal, eine sehr heterogene Software- und IT-Landschaft, auch was die Krankenhausinformationssysteme angeht Ja mein Lieblingswort ist da ja die Interoperabilität.

Jan Zeggel Also, wo stehen wir denn da? Weil das ist ja per se die Grundvoraussetzung, um das, was du schilderst überhaupt möglich zu machen. Also, geht es heute, dass jedes Krankenhaus mit jedem schon: Daten austauschen kann auf Knopfdruck? Ist das möglich? Ja Jens-Christian: Klare Antwort, nein. Außer wir haben alle Telefone Aber das ist kein Datenaustausch in dem Sinne wie du es ja auch gerade gesagt hast. Und ich sage mal, unsere Fachgesellschaft, die Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin Beschäftigt sich sehr ausführlich mit Teleintensivmedizin, initiale Projekte die in NRW entstanden sind, digitale Krankenhaus NRW, aber auch teleintensivmedizinische Konzepte die sich dann in der Corona-Pandemie naturgemäß aufgrund der Corona-Phase Und auch dem politischen Willen der auch Strukturen geschaffen hat, auch finanziell etwas unter die Arme gegriffen hat, Strukturen aufzubauen.

Jens-Christian Aber ich weiß von einer Umfrage, die wir aus unserem Roundtable Teleintensivmedizin durchgeführt haben an allen Unikliniken in Deutschland, dass man ungefähr sagt, selbst die Unikliniken haben ungefähr nur 40 Prozent die Möglichkeiten in einem etablierten Netzwerk, Eine echte: teleintensivmedizinische Konzilleistung anzubieten. Jens-Christian: Es gibt Bemühungen in einzelnen Flächen oder in der Fläche in Bayern und auch Baden-Württemberg wirklich und auch Thüringen, ich sage mal bundeslandweit, eine Struktur aufzubauen. Und da berührst du genau diesen Aspekt, den du ansprichst, die Interoperabilität, weil dahinter verbergen sich unterschiedlichste Krankenhäuser mit unterschiedlichster technischer Infrastruktur. Jens-Christian: Elektronische Fallakten Krankenakten haben in den Krankenhäusern nach wie vor vielleicht nur 60 Prozent in der Intensivmedizin Aufgrund der Datenmengen und auch der Verfügbarkeit von Digitalisierung ist das auch nicht viel höher. Aber all das sind Herausforderungen, die, um jetzt mal ehrlich zu sein, ich habe nicht Informatik studiert, du beschäftigst dich mit deinen eigenen IT-Lösungen da viel mehr als ich.

Jens-Christian Ich bin dummer Mediziner und ich kann ein iPhone sehr gut bedienen. Warum kann ich das bedienen? Weil es einfach ist Aber ich reize wahrscheinlich bei dem iPhone auch nur 20 oder 30 Prozent der technischen Möglichkeiten aus.: Aber wenn ich an Grenzen komme, dann brauche ich Support. Das ist in meinem Fall meine Kinder, weil die damit digital ganz anders aufgewachsen sind. Jens-Christian: Das Gleiche habe ich mit meinen Eltern gemacht. Und wenn wir das jetzt übertragen aufs Krankenhaus, dann ist das eine der größten Probleme, die ich auch identifiziert habe, ist Hier in Mecklenburg, wir haben inzwischen acht Krankenhäuser an unser Netzwerk angebunden, was bei, ich glaube, 32 Krankenhäusern, die ganz Mecklenburg hat, bei zwei Unikliniken schon ein erheblicher Teil ist. Jens-Christian: Aber diese Krankenhäuser sind ganz klar vor die Herausforderung gestellt, zu sagen, ich habe überhaupt keine ITler bei mir im Haus, was muss ich tun? Und das ist etwas, was sicherlich leichter werden wird in der Zukunft, aber in der Vergangenheit mehr als nur herausfordernd war. Und du sprachst es an, Interoperabilität Es gibt aber auch inzwischen, selbst wenn wir, ohne jetzt Namen zu nennen von einzelnen Anbietern der elektronischen Patientenakten sagen, was ist denn Intraoperabilität?

Jens-Christian Und das ist eine der größten Schwierigkeiten: Die Medizin hat sich, was Schnittstellen angeht zu Standardisierungen hin entwickelt, wie auch in anderen Bereichen. Aber man ist bei weitem nicht da, wo man vielleicht sein könnte. Und der andere Aspekt ist tatsächlich, Wer betreibt diese Systeme wer macht sie sicher und wer macht sie einfach. Jan Zeggel: Ja, da ist sicherlich dann am Ende auch ein enger Schulterschluss mit der Industrie erforderlich weil die muss am Ende die Lösung entwickeln und bereitstellen. Und ich frage mich gerade, warum wird eigentlich immer in Bundesländergrenzen gedacht? Also gibt es dafür eine logische Herleitung, Christian? Jan Zeggel: Weil schlussendlich wäre es doch eigentlich sinnvoll, das auch bundesweit direkt zu denken und entsprechende wir haben ja Zentren für gewisse Themen, also die auch überregional und damit auch länderübergreifend verfügbar zu machen.

Jens-Christian Ja, ich glaube, das ist ganz klar natürlich ein politisches Thema. Ich glaube, das: föderale System in Deutschland hat historisch gesehen wichtige und relevante Gründe und auch Manifestationen An Corona, jeder von uns, der Bahn gefahren ist, ich bin viel Zug gefahren zwischen NRW und Mecklenburg in der damaligen Zeit, hat erlebt, dass es dem Bürger schwer zu erklären ist, wenn ich in NRW im Regionalexpress eine Maske trage in der Bundesbahn in NRW nicht, durch Hamburg ja, in Mecklenburg nur mit Abstand von drei Metern. Jens-Christian: Das ist nicht vermittelbar. Und da hast du völlig recht. Ich habe auch nicht erlebt, dass die meisten Erkrankungen an der Bundeslandgrenze Halt machen. Aber das ist eine Schwierigkeit die mit Finanzierungskonzepten der dualen Finanzierung zusammenhängt. Die 16 Bundesgesundheitsminister, die sich mit unseren Bundesgesundheitsminister austauschen, kommen schwierig auf die gleichen Themen.

Jens-Christian Aber du hast völlig recht. Der GBA, der für uns in der Medizin ein Entscheidungsgremium ist und klare Dinge: medizinisch vorgibt, auch mit den Kostenträgern, ist jüngst im Januar 2024 ist die Entscheidung zu einem GBA-Beschluss Zentren für Intensivmedizin gekommen. Dort gibt es auch Empfehlungen Für ein Zentrum für Intensivmedizin, sollte dann auch Teleintensivmedizin auch überregional anbieten können. Jens-Christian: Und das ist sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Ich beobachte in vielen Bereichen, und die Mediziner denken wirklich landesübergreifend länderübergreifend auch mit meinen Kollegen in Schleswig-Holstein, ich werde keinen Patienten aus Schleswig-Holstein hier in Mecklenburg nicht versorgen weil das irgendein Politiker vielleicht anders vorgesehen hat. Jens-Christian: Das ist eine Schwierigkeit Aber ich glaube, mit der neuen Bundestagswahl im nächsten Jahr wird man auch da weitere Fortschritte vielleicht erzielen. Aber das ist ein politisches Thema.

Jan Zeggel Ja, spannend, aber ich meine, schlussendlich die Herausforderung Herausforderungen sind ja da, die werden nicht weniger. Also von daher, wir müssen in vielen übergreifenden Lösungen da auch unterwegs sein. Du hast es angesprochen, ihr habt jetzt: acht Krankenhäuser innerhalb von Mecklenburg-Vorpommern vernetzt Das ist auch das TwinMove-Projekt was auch entsprechend durch das Land gefördert wird und auch weitere Institutionen Ein mal für mich Leuchtturmprojekt, wie ja Vernetzung von Krankenhäusern aussehen kann, wie dann auch konziliarisch Patienten behandelt werden mit diesen ganzen Vorteilen, die du eben auch aufgeführt hast. Jan Zeggel: Wie lange, also wo steht ihr da? Vielleicht kannst du so mal die Genese des Projekts ein Stück weit nochmal für uns nachvollziehbar machen. Wie hat das Ganze gestartet? Wo steht ihr da jetzt und wo soll es auch weitergehen? Und ist das vielleicht nicht auch ein Andockpunkt dann? Für Häuser aus zumindest mal den benachbarten Bundesländern sich darin anzuschließen.

Jens-Christian Ja, du hast es eingangs erwähnt ich habe in anderen Krankenhäusern gearbeitet. Ich bin erst seit dem Oktober, nein Entschuldigung, November 2022 hier tätig Das Projekt ist weit vor meiner Zeit von anderen Kollegen, die hier vorher tätig waren, etabliert worden, um den Kollegen Reuter auch, die: am Ende gesagt haben, aus der wissenschaftlichen Welt interessiert uns das Lungenversagen und wir möchten in einem wissenschaftlichen Ansatz gucken, ob wir Patienten mit Lungenversagen besser versorgen können, wenn wir sie früher identifizieren. Jens-Christian: Das war der wissenschaftliche Gedanke, der in dem Label TwinMove gemündet ist, vom Land Mecklenburg gefördert war Und die Förderung inzwischen ausgelaufen ist. Und seitdem ich hier bin, wir das mit der OMR und auch im Schulterschluss mit dem Land in Gesprächen sind, wie wir das verstetigen. Und das ist, glaube ich etwas, was du in deiner Welt auch viel erlebt hast, dass es tolle Leuchttürme gibt.

Jens-Christian Aber wenn der Strom irgendwann weg ist, dann leuchtet der Leuchtturm nicht mehr. Das ist ja leider etwas, wo auch viele Förderkonzepte im gesamten Bundesgebiet dann manchmal scheitern obwohl sie gut sind oder auch verstetigt werden können. Meine Bemühungen in den letzten Jahren waren oder in den letzten beiden Jahren waren wirklich viel mit dem Land im Schulterschluss zu gehen und zu sagen, das ist ein sinnvolles Projekt für die Bevölkerung von Mecklenburg, für die anderen Krankenhäuser Und das wollen wir weiter: finanzieren. Jens-Christian: Wir haben dann für uns nach Auslaufen dieses Projektes tatsächlich auch aus eigenen Bordmitteln gesagt, die Infrastruktur ist vorhanden wenn man Homepages und sonstige Sachen bezahlen muss und auch die Manpower, Womanpower der ärztlichen und pflegerischen Aspekte dann geht das auf unsere Kosten. Jan Zeggel: Vielen Jens-Christian: Und wir werden bemüht sein, natürlich auch mit Kostenträgern zu sagen, teleintensivmedizinische Leistungen werden irgendwann auch abbrechenbar werden. Jens-Christian: Aber aus der medizinischen Notwendigkeit, und das ist vielleicht auch was, wenn man dafür brennt, dann sagt man, dann macht man das, weil der Patient kann nichts dafür, dass die Strukturen nicht gut sind. Und wir haben die Infrastrukturen auch hier mit den Krankenhäusern, die eben damit schon initial bei waren, die da auch beigeblieben sind, und haben, und das hast du rausgehört aber eben auch das weiterentwickelt zu sagen, Mit einer Reha-Klinik die mit ins Boot holen und intersektoral das denken.

Jan Zeggel Ja, und jetzt wäre es natürlich spannend, auch die Ergebnisse der Evaluierung, wenn wir auch darüber sprechen: können, weil, also gibt es da, sind die schon veröffentlicht? Kannst du darüber schon was berichten? Jens-Christian: Also aus dem konkreten Rostocker Projekt nicht, weil das ist tatsächlich in die Corona-Phase dann etwas, ich sage mal, da hat die Corona-Phase die Wissenschaft überholt weil man naturgemäß viel mehr Patienten mit Lungenversagen versorgen musste als zur Zeitpunkt des wissenschaftlichen Antrages und die wissenschaftlichen Daten aus dieser Studie sind tatsächlich nicht publiziert, aber es gibt aus Daten der Berliner Kollegen das sogenannte ERIC-Projekt was da gelaufen ist und aus Zahlen in NRW Gute Erkenntnisse, dass durch Teleintensivmedizin in unterschiedlichen Ansätzen zum Beispiel eine viel bessere Leitlinien- Adhärenz erreicht werden kann.

Jens-Christian Also das, was wir als Ärzte uns selbst Auferlegen wie wollen wir krankheiten versorgen was ist medizinisch sinnvoll wenn man dann sagt ja ja das machen wir alles so dann wäre wahrscheinlich auch heute wenn ich einen externen kollegen auf meine stationen hole und der durchgeht und sagt mensch hebe du hast gesagt das macht ihr so aber wenn ich jetzt hier: hinguckt dann macht ihr das gar nicht so also spricht dieses vieraugenprinzip das ist was ganz wichtiges und da weiß man dass man durch Teleintensivmedizinische Versorgungskonzepte zum Beispiel eine bessere Leitlinienadherenz erreicht. Jens-Christian: Man schafft auch eine Früherkennung von zum Beispiel Sepsis Blutvergiftung zu erreichen. Und man schafft auch eben dieses spezielle Krankheitsbild Lungenversager früher zu erkennen und gegebenenfalls an ein Zentrum zu bringen, wo man meinetwegen auch einen extrakorporalen Organersatz, Stichwort ECMO, dann durchführen kann. Jens-Christian: Aber vielleicht den Transport nicht unbedingt schon mit ECMO machen muss, was dann wieder eine Sicherheit ist. Und aus den Projekten in Eric in Berlin konnte man auch zeigen, dass man auch Einbindung des Erreichens von Qualitätsindikatoren besser kann Schafft und am Ende aus der medizinischen Welt das wissenschaftlich belegen kann, dass das dann auch ein Benefit für den Patienten, für den Intensivpatienten ist.

Jens-Christian Und das, glaube ich ist das Beste und: das treibt uns als Mediziner ja immer um. Ich muss das nicht machen, weil ich sage, ich toller Professor oder irgendwas, sondern ich, mein Job und so verstehe ich das zumindest und auch mein gesamtes Team ist, wir wollen primär medizinische Versorgung für die Bevölkerung anbieten und in einem Bundesland wie Mecklenburg mit einem Flächenland Mit Herausforderungen. Jens-Christian: Du hast es angesprochen, die mecklenburgische Bevölkerung ist nach demografischen Strukturen, aber zum Beispiel auch Herz-Kreislauf-Erkrankungen, die schlecht versorgte Bevölkerung auf die Bundesländer bezogen. Und das hat viele Gründe. Das hat viele Gründe mit Ernährung, aber ein jüngstes Projekt, darf ich vielleicht auch erwähnen, neben dem TwinMove, nehmen wir auch zum Beispiel an einer Vitamin-D-Studie europaweit teil. Jens-Christian: Und ich hatte immer mal so kalkuliert, ja, wir werden da ein paar Patienten haben, weil natürlich im Norden das ein bisschen schlechter ist als in anderen Ländern, aber Das ist im europäischen Vergleich, schließen wir gerade so viele Patienten ein, wo ich echt erschrocken bin über den Vitamin-D-Mangel. Jens-Christian: Und das ist kein Hexenwerk, Vitamin-D zu nehmen.

Jan Zeggel super spannend und: Du hast gerade das Thema beispielsweise Selbstbeschrüherkennung angesprochen. Dahinter liegen dann ja am Ende auch Algorithmen, die entsprechend zertifiziert werden müssen. Nehme ich mal an, dass es sozusagen dort auch natürlich eine Sicherheit gibt. Was sind so weitere Indikationen wo ihr heute schon mal deutlich früher im Sinne eines Warnsystems Einen potenziellen Krankheitsverlauf auch absehen können, weil das ist ja sozusagen neben dem, dass es einen Fachaustausch geben kann, aus meiner Sicht und nach meiner Einschätzung ja auch einer der wesentlichen Vorteile, so auch Daten longitudinal zu erfassen und auszuwerten und damit eben auch in ein reaktives Setting dann zu kommen. Jan Zeggel: Also wie ist da heute sozusagen euer Blick oder auch der Versorgungsalltag auf den Intensivstationen?

Jens-Christian Danke für die Frage. Ich würde es mal so skizzieren. Das eine ist genau das, wir bringen teleintensivmedizinisch Expertenwissen in die Peripherie und damit, das ist nicht: abwertend gemeint sondern es gibt eben gewisse Experten die an Zentren sind. So das können wir in die Peripherie bringen. Das ist der eine Aspekt. Jens-Christian: Wir können... Patienten früher an ein Zentrum bringen, wo sie hingehören und wir könnten auch sagen, Patienten bleiben in dem anderen Zentrum und man vermeidet Transporte und damit ja auch wieder Vermeidung von Kosten und das kann man auch sogar gegenrechnen, wenn man das möchte. Und der dritte Aspekt ist genau das, was ist denn Teleintensivmedizin? Jens-Christian: Wenn ich jetzt sage, der Kollege ruft mich an, wir setzen uns hier vor den Monitor und wir diskutieren und machen eine Falldiskussion des Patienten, dann ist das sehr interaktiv Mit einem gewissen Zugriff vielleicht auch schon auf Daten der Labordaten des Krankenhauses, vielleicht auch der Vitalparameter Das ist dann abgestuft und graduiert.

Jens-Christian Aber du hast es angesprochen, die Medizin denkt weiter und das wäre ja auch für uns technisch ist es problemlos möglich Durch künstliche Intelligenz Entscheidungsunterstützungssysteme zu machen, um auch zum: Beispiel Nierenversagen vorherzusagen. 20 Prozent unserer Patienten auf der Intensivstation bekommen einen Nierenversagen. Jens-Christian: Das wissen wir, wenn ich mir das retrospektiv angucke Wenn ich jetzt aber sage, okay, ich brauche die großen Datenmengen und aus großen Datenmengen Kann ich errechnen und Vorhersagemodelle aber nicht nur Vorhersagemodelle machen, sondern auch wirklich sagen, ich kann therapeutisch schon proaktiv tätig werden. Jens-Christian: Das ist was ganz Wichtiges Konkret wenn du mich jetzt fragst was wollen wir hier zum Beispiel auch in Rostock noch weiterentwickeln aus unserem Projekt, dann ist es im Sinne einer Entscheidungsunterstützungssystematik zum Beispiel der Grundlage Also Bedarf an Blutprodukten, Erythrozytenkonzentraten rote Blutkörperchen, Thrombozyten, Blutplättchen, weil das ist etwas, wo wir in Mecklenburg auch und auch ganz Deutschland, jeder hat es vielleicht auch gesehen, wenn im Sommer die Leute nach Mallorca fliegen, gibt es hier weniger Spender.

Jens-Christian Das heißt aber, wir könnten und haben es zum Beispiel auch letzte Woche deutschlandweit Einbrüche bei den OPs gehabt, weil wir OPs nicht durchführen konnten. Mangels: Blutspender und wenn wir da Vorhersagemodelle schaffen, um zu sagen, ich weiß, ich habe jetzt Patient XY auf der Intensivstation, ich habe die Daten auch von umliegenden Intensivstationen und weiß, in vier Tagen ist der Bedarf an Erythrozytenkonzentraten aufgrund des mathematischen Modells, was hinterlegt ist, deutlich höher, dann könnte ich sagen, bestelle proaktiv Spender ein. Jens-Christian: Also da ist viel Musik drin und das wird in anderen Bereichen in der Industrie ja schon viel mehr gemacht, Und man darf da, ich hatte eingangs erwähnt wir haben eine knappe Ressource Intensivmedizin die wird nicht wachsen in den nächsten Jahren, sondern sie wird knapper werden, vielleicht maximal stagnieren auf dem Niveau dann kann ich Ressourcen anders verteilen, wenn ich bessere Vorhersagemodelle habe. Jens-Christian: Das ist glaube ich etwas, was auch einen praktischen Nutzen für die Patienten wiederum hat.

Jan Zeggel definitiv und am Ende ja auch das pflegerische Personal entlastet wenn es eben nicht zu Akutsituationen dann entsprechend kommt, die dann auch ja häufig lebensbedrohlich: dann auch sind und ich frage mich gerade, was für Daten sind denn das eigentlich, also Kann man das heute sagen? Gibt es ein definiertes Set an Vitalparametern, die man irgendwie erfassen muss, um dann diese Vorhersagen zu machen? Jens-Christian: Mhm. Also so ähnlich wie die NSA damals gesagt hat, am besten erstmal so viel wie möglich, weil dann werden die mathematischen Modelle besser. Und jetzt muss man aber auch verstehen, künstliche Intelligenz ist nicht, also wir alle nutzen künstliche Intelligenz wenn wir irgendeine iMessage oder etwas diktieren Aber das sind ja nicht Wahrheiten sondern Wahrscheinlichkeiten die vorhergesagt werden.

Jens-Christian Also wenn ich etwas diktiere, dann ist auf Herzlichen kommt dann Glückwunsch, weil das die wahrscheinlichste oder das wahrscheinlichste Wort, was in dieser Wortfolge folgt. Das heißt also, die Datenmodelle mathematisch müssen trainiert werden. Dafür brauchen sie aber auch viele gute Daten. Du hast es völlig recht und auch initial gesagt, wenn wir eine heterogene Landschaft von technischen Strukturen haben im: Sinne der KISS-Systeme Dann haben wir auch bislang keinen einzig definierten Datensatz in Deutschland, der sagt, was braucht denn der Intensivmediziner minimal, um so ein Konzil zu machen oder was könnten wir als Minimaldatensatz überhaupt aus Systemen ich sage jetzt nicht abgreifen aber mal auch die Hersteller verpflichten dass das ein minimaler Datensatz ist, der funktioniert.

Jens-Christian Ausgegräben oder ausgegeben werden müsste und das ist etwas, was wir gerade auch im Arbeitskreis Roundtable Teleintensivmedizin diskutieren, medizinisch definieren, aber da gibt es bislang keinen Konsens. Konkret Vitalwerte, Laborwerte und Krankungsschwere alter patient vor erkrankungen aber das kannst du nach oben durchdeklinieren und maximal schaffen wir alles in der medizin reichen am ende datenpunkte von 20 bis 40 parametern um auch gute medizinische aussagen treffen zu können wenn ich das mal ergänzen: darf ich weiß es zum fragen weil ich da so heiß brenne für das thema ja Jan Zeggel: habe auch noch eine Anschlussfrage dazu, aber schieß mal los. Vielen Jens-Christian: ich will jetzt nicht für Apple Werbung machen, aber jeder, der eine iWatch trägt, liefert Daten an Apple und jeder, der damit sagt, die Frauen unter den Zuhörern mögen mir das verzeihen, die Regelvorhersagen, die Regelblutungen per iWatch sind inzwischen so gut, nicht weil sie das Individuum Frau kennen, sondern weil sie sagen, ich habe Daten von zwei Milliarden Frauen und jetzt sind wir in der Medizin und das ist ein Thema, Wenn ich jetzt, du hast es erwähnt wir in Rostock behandeln über, also im perioperativen Intensivumfeld, 2000 Intensivpatienten 2000 sind aber nicht zwei Milliarden.

Jens-Christian Das heißt, das ist das, was wir auf der wissenschaftlichen Seite brauchen. Es gibt genügend große Intensivmedizin wie wir, die auch 2, 3, 4.000 Patienten behandeln. Aber die müssen alle zusammenkommen, damit wir überhaupt auf Vorhersagemodellen kommen,: die ausreichend sind für künstliche Intelligenz, um da besser zu werden. Jens-Christian: Das ist eine der größten Herausforderungen. Jan Zeggel: Dann passt jetzt meine Frage noch viel besser zu dem, was du gerade gesagt hast. Mecklenburg-Vorpommern hat ja das Landeskrankenhausgesetz geändert, da angehend dass jetzt eben auch medizinische Daten für die Forschung verwendet werden können und während es ja in der Vergangenheit einwilligungsbasiert war, ist es jetzt eben zu einer Widerspruchslösung geändert worden. Jan Zeggel: Ändert das etwas konkret jetzt auch in eurem Alltag diese Daten auch nutzbarer zu machen Jens-Christian: Es ändert dahingehend dass wir, und dahingehend ist das Gesetz, Routinedaten auswerten dürfen. Also das, was wir ohnehin im Krankenhaus erhoben haben und wo man sagt, darauf ist kein Rückschluss auf eine Vorhersage für das Individuum als Patient rückschlussbar. Und du hast es eben erwähnt, das Land Mecklenburg hat das getan.

Jens-Christian: Und damit ist auch alles wieder beantwortet weil zum Beispiel das Nachbarland Schleswig-Holstein hat es nicht getan. Berlin hat es nicht getan. Und das ist ein Riesenproblem, weil... Ich kann jetzt zu einem Hersteller von Medizintechnik gehen und sagen, du, wir haben hier die Möglichkeit, dann sagt er, um Gottes Willen ich biete aber meine Produkte nicht nur deutschlandweit, sondern weltweit an und in meinem System darf ich das gar nicht machen. Jens-Christian: Schön, dass ihr das in Mecklenburg dürft. Wir haben damit natürlich trotzdem einen großen Schritt, weil wir die Möglichkeiten haben, Routinedaten, die wir erheben und Routinedaten heißt aber auch erstmal sehr rudimentär Alter des Patienten, gegebenenfalls Gewicht, dann meinetwegen Krankenhausaufenthalt und auch Outcome, also Behandlungserfolgsergebnisse, wie ist der Patient nach Hause entlassen worden, ist der Patient gesund In eine Reha-Einrichtung gegangen.

Jens-Christian Das sind sehr grobe Daten für die wissenschaftliche Welt. Wir sind nicht in der Lage, auch über große, und das hat die KZG-Initiative ja auch: gebracht, also Krankenhaus-Zukunfts-Versorgungsgesetz, wo wir Gelder für die Schaffung von Infrastrukturen technischer Voraussetzungen zu machen, sogenannte Daten-Integrationszentren zu schaffen. Jens-Christian: Also wie können wir als Uniklinik unsere vorhandenen Daten Automatisiert, und das ist ein wichtiges Stichwort, automatisiert erfassen, um sie auswertbar zu machen. Da Es sind viele Bemühungen reingegangen, auch das hat noch nicht jede Uniklinik geschafft, aber der Weg ist in diese Richtung und das ist ein guter Weg. Jens-Christian: Und aus der Corona-Pandemie gab es auch über das Netzwerk Universitäre Medizin Forschungsansätze, um eben die in jeder einzelnen Klinik vorhandenen, ich habe es eben gesagt, was nutzen 3.000,.000 Intensivpatienten wir brauchen 100.000 und die haben wir in Deutschland, aber wir müssen sie zusammentun. Jens-Christian: Und das ist das, was... Wir als Wissenschaftler tun aber eben auch in vielen kleinen Schritten, aber das wird vieler und der ein oder andere Zuhörer auch gemacht haben, viele kleine Schritte am Ende kommt man trotzdem den Berg hoch.

Jan Zeggel Ja, also ich höre da nicht nur ein Gewissen,: sondern einen spürbaren Optimismus bei dir raus, dass wir uns zumindest mal jetzt auch in die richtige Richtung als Gesundheitssystem da auf den Weg gemacht haben. Uns hat zwischenzeitlich eine Frage erreicht, die vielleicht auch gut passt, um so ein bisschen den Blick in die Zukunft zu richten Christian. Jan Zeggel: Und zwar, wenn es keine Budgetrestriktionen gäbe, welches Thema sollte telemedizinisch angegangen werden? Oder vielleicht auch aus deiner Perspektive würde ich die Frage noch umformulieren. Wo würdest du investieren Was wäre für dich der Schwerpunkt Jens-Christian: Also tatsächlich würde ich in Menschen investieren, weil die meisten Krankenhäuser haben technische Strukturen der Rechenzentren und können sich einen Monitor und eine audiovisuelle Übertragung hinsetzen. Das kostet in der Anschaffung Nicht mehr so viel Geld und ist, wenn man das will, auch finanzierbar.

Jens-Christian Das Problem ist, wenn es nicht funktioniert, diese Technik dann braucht man, und ich will gar nicht das Wort IT da vorschieben,: sondern nennen wir es einen Kümmerer, der begeistert ist. Das kann bei mir auch ein Studierender sein, der kostet überhaupt nicht viel Geld, aber der hat technisches Verständnis und der schafft es für den Arzt das Setting Oder auch da ist das System abgestürzt man muss die Software wieder installieren. Jens-Christian: Das sind diese technischen Hürden an denen zumindest nicht nur Ärzte scheitern sondern auch der ein oder andere zu Hause vielleicht mal scheitert und sagt, warum funktioniert mein DVD, es gibt es gar nicht mehr. Also warum kann ich meinen dualen Zugang für die Ostseesparkasse nicht mehr aktivieren?

Jens-Christian Also das sind diese Hürden Ich würde in die Menschen investieren und eine Art von Verstetigung. Fürs Land, ich durfte das Land Mecklenburg an der einen oder anderen Stelle für solche Strukturen beraten, habe ich immer wieder gesagt, und das gilt vielleicht auch, Jan, für Arztpraxen dass man Leute braucht, die vielleicht auch Arztpraxen vor Ort unterstützen und sagen, ich fahre da hin, weil der hat: wiederum, ihr schafft Infrastrukturen, die Infrastruktur hat der auch, aber wenn sie nicht funktioniert, brauche ich einen Ansprechpartner das ist was ganz Wichtiges, da gibt es keinerlei Struktur bislang für.

Jan Zeggel Ja, ist das dann aber... Also merkt ihr das? Also ich nehme die Frage, das Personal muss ja irgendwo herkommen, so, und du kannst natürlich sehr viel Employer Branding machen, indem du in Personal Marketing investierst, indem du gute Arbeitsbedingungen schaffst und indem du gute Referenzen hast, so, weil das ist so ein Dreiklang aus meiner Sicht und Wird das Thema Arbeitsbedingungen, also auch mal wie innovativ ist mein Arbeitgeber, nutzt er solche Technologien kann ich vielleicht mal auch als medizinische Fachkraft im Homeoffice arbeiten, also sind das Themen, die ihr heute auch schon ausspielt, die du da auch als relevanter noch zukünftig erachtest gerade wenn du sagst du würdest in Menschen investieren, dann wird das ja aus meiner Sicht die logische Konsequenz.: Jens-Christian: Ganz wichtiger Punkt. Ich glaube, wir wären als Uniklinik nicht so attraktiv, wenn wir nicht irgendwo auch innovative Arbeitskonzepte anbieten würden. Trotzdem den Home-Arbeitsplatz in der Technik Und Medizin ist schwierig darzustellen, weil wir primär Patienten versorgen. Und das heißt auch für mich, 6.30 Uhr hier in der Klinik zu sein, auch als Professor, der dann vielleicht sich mal Freiraum nehmen kann um die Forschung und Paper, das kann ich dann vielleicht auch mal im Homeoffice machen. Jens-Christian: Aber wir machen primär natürlich, wir brauchen diese Köpfe. Wir können das verteilen, aber du hast Recht, ich glaube, sowas ist attraktiv. Und es heißt ja auch nicht immer, dass wenn jetzt mal ein Mensch sagt, du, ich bin ein toller Mediziner, ich habe sogar zwei Kinder, kann ich auch erst um neun die telemedizinische Visite machen, dann ist das für mein Personal hochattraktiv Und für mich auch, weil ich das Personal hier halte und die Leute sagen, Mensch, das Bundesland Mecklenburg ist total toll.

Jens-Christian Und in Rostock gibt es innovative Strukturen,: wo ich auch einen Arbeitsplatz, auch wenn ich mal vielleicht nicht 120 Prozent geben kann, was wir sonst natürlich immer versuchen von den Mitarbeitenden abzurufen, irgendwie ermöglichen kann. Und das Ganze ist ein, du sagst Dreiklang, das ist ja das Marketingkonzept wenn man so will. Jens-Christian: Bei uns ist das, glaube ich, viel vielschichtiger. Wir werden konfrontiert in der Medizin mit Medizinern die ein ganz langes Studium hinter sich haben und dann sagen, ich möchte aber nur noch 50 Prozent arbeiten. Also das ist innovativ Wo ich auch sage, Leute, ihr habt so ein Studium bezahlt bekommen und das habt ihr nicht selbst bezahlt Wenn du das in Amerika gemacht hast, dann so what?

Jens-Christian Aber da finde ich manchmal auch, dass man der Gesellschaft was zurückgeben sollte. Aber man muss innovative Konzepte haben. Wir rekrutieren auch zum Beispiel über Instagram und nein, ich kann Instagram nicht bedienen, ich habe es auch nicht, aber unsere Klinik hat einen Account und das wird von den jungen Kollegen betrieben und wenn ich sage, hier ist ein netter Content, das habe ich gelernt, Content, ich muss Content liefern, dann stellt das jemand Jüngerer ein, der sagt, ich kann mit dem Insta-Account: umgehen. Jens-Christian: Das ist, glaube ich, eine Herausforderung wo wir uns als mittelalte Ärzte ich sage mal, ich habe mich da nie verwehrt, gebe aber auch zu, dass ich das technisch nicht alles bedienen kann. Jan Zeggel: aber wird es nicht so sein, dass beispielsweise die Anästhesistische Aufklärung vor einem operativen Eingriff auch zukünftig telemedizinisch gemacht werden kann und dann auch vielleicht der Anästhesist genauso wie der Patient in ihrer in der häuslichen Umgebung dafür bleiben. Jens-Christian: Ja, das ist eine ganz spannende Frage, weil natürlich immer wieder die große Rechtsfrage ist, dass weniger, dass die Ärzte davor Angst haben, als die Versicherungen, glaube ich inzwischen ohne die Krankenhausbetreiber. Für alles dieser Art gibt es Konzepte Aber auch da, jetzt hast du vorhin gesagt, wie ist das in unterschiedlichen Bundesländern?

Jens-Christian Das ist eine der Hürden. Wir brauchen bundesdeutsche Ausstattung dafür. Wenn du jetzt aber hier im baltischen Raum mal nach Schweden gehst dann wird zum Beispiel: gesagt, eine anesthesiologische Aufklärung ist gar nicht nötig wenn der Patient zu einer OP eingewilligt hat, weil so viel Verstand setzt man voraus dass wenn du heute operiert wirst dass alle Patienten Idealerweise sicher und schmerzfrei haben möchtest. Jens-Christian: Das heißt also, wenn der Chirurg dich aufgeklärt hat für die OP, dann wird in Schweden unter Umständen die Narkose nicht aufgeklärt weil man sagt, das muss jedem klar sein. Das ist ein anderer gesellschaftlicher Anspruch. In den Niederlanden wird wahrscheinlich zu, ich kenne die genaue Prozentzahl nicht, aber ich weiß, dass dort genau das, was du sagst, die Aufklärung für Narkosen komplikationslos Jan Zeggel: Vielen Dank. Jens-Christian: Und das ist vielleicht auch wiederum was, was du sagst. Jens-Christian: Ich fände es zum Beispiel auch spannend, wir behandeln ja akute Krankheitsbilder in der Intensivmedizin. Ich komme noch nicht mal an die Krankenkassendaten ran, um zu wissen, ob der Patient, den wir intensivmedizinisch behandelt haben, in einem halben Jahr noch lebt. Jan Zeggel: Mhm. Jens-Christian: Die Krankenkassen kennen die Daten, aber ich darf sie nicht erfragen.

Jens-Christian Und wenn wir: sagen, eine sogenannte Post-Intensive-Care-Unit wo wir auch mal sagen, wir wollen diese Intensivpatienten ein halbes Jahr später sehen, dann wäre auch natürlich denkbar zu sagen, Mensch komm, man macht das Video gestützt um den Patienten. Das hat für uns Rückkopplung weil es natürlich auch Hausärzte gibt. Jens-Christian: Die vielleicht das komplexe intensivmedizinische Erkrankungsbild nicht in der Gänze verstehen. In der Erkrankung und Diagnose schon, aber was da wirklich passiert, ist vielleicht gar nicht erfassen können. Und für uns wäre es eine Möglichkeit, auch diese Patienten anders nachzubetreuen und vielleicht für uns auch, ich will jetzt nicht sagen Qualitätskontrolle zu machen, aber auch unsere medizinischen Konzepte weiterzuentwickeln und anzupassen.

Jens-Christian Andere Hürde ist natürlich, das hast du angesprochen, die Bevölkerung wird älter. Wie nutzbar ist das für Konzepte für die Bevölkerung? Und ich erlebe es auch hier im Bundesland, dass man sowas wie Gesundheitslotsen es scheitert ja daran, dass der: 80-jährige leicht demente Opa, und damit meine ich jetzt meinen Vater, um nicht irgendeinen zu diskreditieren, technisch gar nicht in Lage ist, ein iPhone zu bedienen Das ist herausfordernd, aber es wird Konzepte geben. Jens-Christian: Ich finde es auch toll, dass ihr sowas begleitet, auch mit diesem Podcast sowas begleitet, weil was richtig und falsch ist, zeigt sich manchmal erst in den Entwicklungen und das ist aber in der wissenschaftlichen Welt genauso. Wir haben im Kopf total viele gute Ideen und wahrscheinlich bringen wir davon 5% am Ende nur in die Umsetzung, hoffentlich 80% in die Publikation, aber was am Ende davon überlebt, das kann keiner sagen, aber so ist Medizin auch.

Jan Zeggel Ja, das ist doch eigentlich schon ein sehr gutes Schlusswort, Christian. Also auch noch einen kleinen Ausblick direkt mitgegeben wo du weitere Anwendungsszenarien für die Telemedizin siehst. Ich sehe es wie du, wir werden viel mehr assistierte Angebote benötigen, einfach weil... Auch dort ja noch ein zusätzlicher dann audiovisueller und auch: persönlicher Kontakt erfolgt, also auch der Mehrwert, der dann virtuell zugeschaltet, für den der Zug virtuell zugeschaltet ist, immer deutlich größer ist, als nur mit dem Patienten oder der Patientin zu sprechen. Jan Zeggel: Und, ja, also vielen, vielen Dank an der Stelle für die tollen Einblicke da in eure Praxis in das, was ihr da täglich auch leistet, das ist wirklich, wirklich großartig und Ja, ich denke auch an alle, die heute zugeschaut oder zugehört haben, dass da einige spannende Impulse und Einblicke dabei waren. Du stehst mal auch als Person natürlich auch hier über das Format hinaus zur Verfügung, also deine Kontaktdaten oder die von deiner Abteilung sind ja auch öffentlich einsehbar, das heißt, wenn da Interesse besteht, stehst du auch darüber hinaus für Fragen zur Verfügung und von daher sage ich ganz, ganz herzlichen Dank für das heutige Gespräch Jens-Christian: Gerne und danke nochmal für die Einladung. Jan Zeggel: Alles Gute und Tschüss.