All about Telemedizin - Folge 15 - Markus Wenske und Mathias Duschl

Jan Zeggel: Ja, hallo und herzlich willkommen Jan Zeggel: zu einer neuen Folge von All About Telemedizin, dem LinkedIn Live und Podcast Format Für alle Themen rund um Digital Health und natürlich Telemedizin. Und heute in Jan Zeggel: Folge Nummer 15 wollen wir über das Thema Telenotarzt sprechen. Telenotarztkonzepte erfreuen sich immer größerer Beliebtheit und immer mehr Regionen und Landkreise entscheiden sich, auch Telenotärzte in die Praxis zu bringen. Jan Zeggel: Ich habe mir heute zwei Experten auf diesem Gebiet mit eingeladen und wir wollen wirklich einmal darüber sprechen, Was ist Jan Zeggel: eigentlich ein Telenotarzt und was sind die Best Practices aus der Praxis? Und ja begrüße dafür recht herzlich Matthias Duschel und Markus Wenske Herzlich willkommen. Mathias: Hallo, herzlichen Dank für die Einladung. Markus: Ebenfalls danke Markus: schön.

Jan Zeggel immer wollen wir das Ganze interaktiv gestalten, das heißt, ihr könnt wenn ihr jetzt über LinkedIn Live: mitzuschaut und zuhört auch eure Fragen und Kommentare in die entsprechende Kommentarspalte bei LinkedIn eingeben und dann gehen wir natürlich im Verlauf des Gesprächs auch entsprechend darauf ein, also gerne. Gerne Beteiligung, Fragen von eurer Seite hier für alle, die heute live auch mit dabei sind und auch an der Stelle schon mal vielen Dank. Ja, dann ihr beiden lasst uns mal starten. Wir hatten auch schon ein sehr interessantes Vorgespräch wo ich selber auch noch wieder einiges mehr über Telenotarzt gelernt habe und würde mich freuen, wenn wir natürlich das auch in die Breite bringen können.

Jan Zeggel Das ist auch das Ziel von All About Telemedizin. Wir wollen zeigen, dass Telemedizin in Deutschland... Funktionieren kann und nicht immer nur jammern sondern die beispiele und personen hier auch eine einer bühne geben die schon erfolgreich projekte implementiert haben und in diesem sinne matthias vielleicht: erstmal zu dir zwei drei worte wer bist du was machst du und warum beschäftigst du dich so intensiv mit dem thema telenotarzt Mathias: Ja, also nochmal herzlichen Dank für die Einladung und hallo in die Runde Mein Name ist Matthias Duschl, ich bin seit 1994 im Rettungsdienst und Notfallmedizinumfeld tätig komme ursprünglich wirklich als Rettungsassistent aus der Praxis, habe in der Schweiz gearbeitet, in den Emiraten als Paramedic, habe weltweit verschiedenste Systeme kennenlernen dürfen. Mathias: Und ich bin einer der Gründer von Smadex E-Learning. Damals durften wir eine Transformation des Online-Lernens im Bereich des Rettungsdienstes in der DACH-Region begleiten und jetzt das Thema Transformation im Internet In der digitalen Medizin interessiert mich und bin als Consultant Digital Solutions bei einem bayerischen Medizinproduktehersteller tätig und betreue die Telenoraz-Projekte.

Mathias Ich finde es einfach: wahnsinnig spannend und ich freue mich auf den Austausch Jan Zeggel: Super. Ja, vielen Dank. Da gehen wir später nochmal drauf ein, was da so spannend ist. Markus, dann auch kurz zu dir. Wer bist du was machst du und warum begleitet dich das Thema Telenotarzt auch schon länger? Markus: Ja, von mir vielen Dank für die Einladung und herzlich willkommen an die Zuschauer. Ich bin Markus Wenske, bin Markus: seit 2010 in der Telemedizin oder in der Medizin letztendlich tätig für ein Unternehmen hier in Nordrhein-Westfalen. Und habe seit 2017 Berührungspunkte mit dem Telenotarzt. Damals Einführung in das Projekt in Vorpommern-Kreiswald. Das heißt immer noch Landrettung. Und seit 2020 in der Modellregion Goslar. Dort

Markus haben wir den Telenotarzt als Pilotprojekt eingeführt in der Experimentierklausel. Und das, wie ich denke, doch recht erfolgreich.: Jan Zeggel: Ja, super. Da wollen wir heute auch genau auch insbesondere über diese Projekte sprechen. Gerade das Projekt auch in Vorpommern klingt natürlich sehr, sehr gut, weil ich auch aus der Region komme und auch dort sozusagen aus erster Hand weiß, welche Mehrwerte durch die Einführung dann auch wirklich in der Notfallversorgung erschlossen werden konnten. Jan Zeggel: Aber bevor wir in die Projekte einsteigen, vielleicht für alle die, die auch jetzt zuschauen und dann auch später dann zuhören, Was ist ein Tele-Notarzt beziehungsweise wie sieht ein Tele-Notarzt-Konzept aus? Wer von euch beiden kann da mal kurz und knackig eine Beschreibung geben? Matthias willst Jan Zeggel: du Markus: ich kann es gerne versuchen. Ich Markus: Matthias Mathias: du, Markus. Markus: Ja, also Telenotarzt ist letztendlich eine hochverfügbare

Markus Ressource, die zusätzlich zu dem bodengebundenen Notarzt eingeführt wird oder eingeführt wurde und hat halt auf Knopfdruck: einen erfahrenen Notarzt am Ohr Das ist die Ressource Telenotarzt, kurz und klar beschrieben. Jan Zeggel: Ja, und wenn wir da jetzt ein bisschen tiefer reingehen also Rettungssanitäter kommen sozusagen im Grunde zum Einsatzort. Wie läuft das dann ganz operativ ab? Markus: Ja, rein operativ ist das so, dass in den meisten Systemen der Notfallmediziner, also sprich der Notfallsanitäter vor Ort entscheidet ob er einen Telenotarzt benötigt oder

Markus nicht. Nach wie vor hat er natürlich die Möglichkeit, auch noch einen bodengebotenen Notarzt dazu zu holen. Aber was passiert, wenn er den Telenotarzt dazu holt ist halt, dass er Tele-Notarzt anfordert und dadurch das therapiefreie Intervall auch überbrücken bis der Notarzt zum Beispiel eintrifft, einen digitalen Notarzt zur Hand hat und der sowohl vom Einsatz von Vitaldaten als auch Stimmen, Videobilder und sonstige Sachen als Eindruck: in die Telemedizinzentrale bekommt. Jan Zeggel: Also es gibt Mathias: Vielleicht kann ich hier noch was ergänzen. Jan Zeggel: Dort sitzen dann entsprechend geschulte Notärzte, die dann digital zugeschaltet werden können. Mathias: Es gibt unterschiedliche Konzepte Es gibt Tele-Notarztzentralen es gibt Krankenhäuser die entsprechende Vorhalte Optionen geschaffen haben, also einen Arbeitsplatz in der Klinik. Wir haben aber auch Projekte zum Beispiel in Österreich, wo das Ganze aus dem Homeoffice passiert. Also wir wissen, dass auch in den Kliniken oder auch für neue Tele-Notarztzentralen dass auch da die Ressource notarztknapp ist und man versucht halt hier das Optimum zum Beispiel herauszuarbeiten, dass man das Ganze auch über Homeoffice-Arbeitsplätze attraktiver gestalten kann. Mathias: Es ist in Deutschland noch nicht so weit verbreitet, aber in anderen Ländern durchaus stark am Kommen.

Jan Zeggel Und nun stelle ich mir das ja als: durchaus große Herausforderung vor, wenn ich am Einsatzort bin, dann parallel zu sprechen, Videobilder zu übertragen, Vitaldaten zu übermitteln. Natürlich spielt Technologie eine große Rolle. Also wie sieht das ganze technische Setup auch aus? Und anschließend dann die Frage, wie operationalisiert dann der Notfallsanitäter das dann eigentlich in der Praxis? Markus: Untertitelung ZDF Mathias: Also vom Prinzip her ist es nichts, also alle Anbieter auf dem Markt haben hier sehr gute Lösungen geschaffen, die Jan Zeggel: Dank Mathias: Ja, ich würde mal sagen, in den normalen Workflows in der Arbeit sich gut integrieren lassen. Wenn ein Patient hochkritisch ist, dann Fokussiert man natürlich sich als erstes mal auf die Patientenbehandlung, um die Stabilisierung des Patienten.

Mathias Das ist auch eher, würde ich sagen, der nicht klassische Fall eines Telenot-Einsatzes, sondern den holt man sich dazu. Man muss sich das vorstellen, am Ende funktioniert es ähnlich wie ein FaceTime: oder ein WhatsApp-Anruf. Ich kann chatten mit der Möglichkeit daneben auch Vitalparameter zu übertragen. Und das ist bei nahezu allen Anbietern sehr ähnlich Das kann man durchaus so sagen, zumindest in Deutschland ist das so. Markus: Dank Jan Zeggel: also dass sozusagen ich parallel weiter auch eine Sprechverbindung habe und mit dem Patienten dann auch agieren kann? Also ich frage deswegen für all die, die die Konzepte noch nicht so gut kennen, also ich frage mich, wie kann man das gut beschreiben für jemanden der das Thema noch nicht so intensiv kennt?

Markus Ja, letztendlich ist das technisch keine Herausforderung, sondern es ist einfach ein Mobiltelefon, worauf eine App läuft. Und natürlich geht das auch handsfree, es gibt auch Vertragesysteme die man verwenden Wir verwenden eins, was als Tragesystem an der Brust anliegt und das Telefon also die Kamera, wenn es notwendig ist, vom: Brustbereich aus filmt, weil das aus unserer Sicht der ruhigste Punkt in dem ganzen Geschehen ist. Markus: Und Kommunikation läuft dann über das Headset, ein angeschlossenes Headset, Bluetooth-Headset, was dann dort die Kommunikation aufrechterhält. Ja, das Team vor Ort, das sind zwei Leute, Notfallsanitäter und sein Partner. Einer kümmert sich primär um den Patienten und der andere spricht dann mit dem Tele-Notarzt letztendlich. Geht aber auch in einer sogenannten offenen Kommunikation, so dass man zum Beispiel die Lautsprecher des Telefons benutzt und dass letztendlich, die da mit dem Patienten arbeiten, auch mitbekommen, was gesagt wird, wenn es notwendig ist. Jan Zeggel: Und Markus: Genau. Jan Zeggel: Über welche Art und Weise werden dann auch Vitaldaten übertragen? Jan Zeggel: Welche Standards werden da verwendet Also wie funktioniert das im Grunde genommen in Echtzeit?

Mathias Also es gibt verschiedene EKG-Hersteller auf dem Markt und da gibt es verschiedene: Anwendungsmöglichkeiten Es geht über mobile Router, das geht direkt von den Geräten aus, die haben eventuell eine SIM-Karte drin oder sicher eine SIM-Karte. Auch drin, wenn sie vor Ort beim Patienten verwendet werden und dann wird das Ganze in die Cloud übertragen und dann in der Telenotarztsoftware beim Telenotarzt wieder angezeigt. Mathias: Man kann das Ganze auch in die Dokumentation natürlich übermitteln, also sprich wenn Vitaldaten erhoben werden an den EKGs, an den Monitoren, dann werden Blutdruck Sauerstoffsättigung, CO2-Sättigung, alles, was es da so gibt, mit übertragen und dokumentiert natürlich dann auch mit Zeitstempel alles, was dazu gehört.

Jan Zeggel Und nun haben wir ja schon dann auch kurz gehört von dir, Matthias auch im internationalen Vergleich sind wir in Deutschland noch nicht so weit wie andere. Darüber wollen wir später auch nochmal sprechen. Aber erst mal der Also wie ist da der Status Quo bei der Implementierung und der Nutzung von: Telenotarzt-Konzepte wenn man sich mal die Landkreiskarte im Grunde genommen anschaut Also wie viele Landkreise in Deutschland haben da bereits einen Telenotarzt im Einsatz? Mathias: Auf die Landkreise runterbrechen kann ich es nicht. Ich weiß nicht, ob Markus dazu Daten hat, aber das Ganze hat in Deutschland im Endeffekt begonnen in der Region Aachen. Die sind da absolut federführend. Damals Stefan Beckers hat da sehr spannende Projekte gemacht, hat da sozusagen den Grundstein gelegt für die heutigen Systeme und jetzt so nach und nach Kommt es mehr und mehr in Deutschland.

Mathias Wie gesagt, Nordrhein-Westfalen ist da in der Region Aachen sehr führend. Mecklenburg-Vorpommern landesweit. Wir haben Installationen in Rheinland-Pfalz, dann Bayern flächendeckend Da ist da GoLive für das Testprojekt oder den Piloten den ersten Schritt Mitte Januar Soweit ich: weiß, es ist die Region in Niedersachsen rund um Goslar, da kommen momentan mehr und mehr Kreise hinzu. Mathias: Das Saarland natürlich flächendeckend wo auch jetzt der Pilotbetrieb schon läuft. In Schleswig-Holstein ist gerade ein Projekt am Laufen, da kommt ein zweites hinzu in Kürze und weitere Ausschreibungen sind sozusagen in der Pipeline. Wir gehen davon aus, dass in den nächsten drei bis fünf Jahren Telenotersysteme eigentlich flächendeckend in Deutschland verfügbar sind.

Jan Zeggel Aber ich höre jetzt schon raus, du hast häufig noch Pilotprojekt gesagt, du hast häufig noch sozusagen ein, zwei Projekte Es klingt noch nach sehr viel. In sehr vielen Regionen nach der Anfangsphase, dass man sich auf den Weg macht, aber dass es eben noch nicht schon lange implementiert ist. Ist das aus eurer Sicht realistisch jetzt zu sagen, okay, in drei bis fünf Jahren hat man das flächendeckend: ausgerollt und das funktioniert stabil? Markus: Ja, also ich würde nicht sagen, dass ganz Deutschland das angeboten ist, es wird immer noch ein paar Flecken geben, aber realistisch ist das schon ein 5-Jahresjahr und in der Markus: Zeit lange Zeit. Also man darf sich ja nicht vorstellen, wenn so ein Projekt entschieden ist, wer Anbieter wird, ist das nicht so, dass das von einer Woche auf die andere implementiert wird, sondern da muss ja noch viel mehr im Hintergrund passieren, dass das letztendlich in die Flächen kann. Mathias: Genau, es sind so Themen wie Datenschutzabklärungen und solche

Jan Zeggel Also darüber wollten wir auch sprechen, zu sagen, also was, wenn ich jetzt einen Telenotarzt implementieren möchte, was muss ich dabei alles beachten Weil es ist natürlich nicht nur, dass ich gute Technik benötige sondern da gehört ja eine ganze Menge mehr dazu. Matthias kannst du das mal aus deiner Sicht beschreiben, wenn ich jetzt... Als Kommune als Landkreis ich möchte mich mit dem Thema Telenotarzt beschäftigen.: Welche Stakeholder sind da eigentlich alle mit dabei? Und wie läuft so ein Projekt idealtypisch ab? Mathias: Also da sind sehr viele, sehr viele Stakeholder dabei. In der Vorbereitung zu so einer Ausschreibung muss man sich als Auftraggeber erst mal Gedanken machen, was möchte ich denn mit diesem System, das ich einführe, vollkommen unabhängig der Technik erreichen. Also wenn ich jetzt einfach nur die Ressourcenot als so überlege Intrasektoral nutzen möchte, um eben meine physische Ressource Notarzt zu entlasten dann ist das vielleicht ein bisschen zu kurz gedacht.

Mathias Ich werde da bisschen ausholen. Wir haben Wir haben 5.000 nicht besetzte Hausarztstellen in Deutschland. Wir haben 2035, sind wir dann schon bei 11.000 nicht besetzten Hausarztstellen. Das wird massiven Einfluss auf die medizinische Grundversorgung haben. Also dieser Silber-Tsunami der da auf uns zurollt, diese demografische Entwicklung,: die wird uns ziemlich hart treffen. Mathias: Wir werden 2035 1,8 Millionen offene Stellen im Bereich des Gesundheitswesens haben. Sprich wenn ich mir heute überlege, eine Tele-Notarzt oder eine Telemedizin-Lösung in der präklinischen Notfallmedizin einzuführen, muss ich all diese Faktoren berücksichtigen. Also sprich ich sollte nicht nur intrasektoral denken, sondern auch intersektoral. Mathias: Kann ich da die KV-Zentrale anwenden? Kann ich da Kliniken anwenden? Kann ich da den sozialpsychiatrischen Dienst anbieten? Weil die Realität ist, wir werden nie wieder so wenig Patienten wie heute haben und nie wieder so viele Mitarbeitenden im Gesundheitswesen haben wie heute. Das wird sich einfach komplett umdrehen.

Mathias Und aus meiner Sicht, oder ich denke, Markus kann da zustimmen, sollte man da sehr offen sein in diese Richtung, dass sich da auch andere Stakeholder befinden Aus anderen Sektoren einbinde. Natürlich muss ich von: vornherein die ganzen Themen rund um Datenschutz IT auf jeden Fall gut mit einplanen und wirklich da auch genügend Ressourcen bereitstellen, weil das wird immer noch unterschätzt, dass das ein Aufwand ist. Mathias: Man kann Telenot-Systeme extrem schlank halten und man kann sie riesen aufblasen das muss man auch sagen, man kann da sehr viel Geld investieren, was vielleicht nicht sein muss. Und es geht auch so um die Grundhaltung was möchte ich erreichen? Möchte ich ein Command-and-Control-System haben, also wo ich die, meine mitarbeitenden Notfallsanitäterinnen und Notfallsanitäter so Ich möchte jetzt nicht unbedingt überwachen, sage, aber mehr Kontrolle habe über das Ganze.

Mathias Oder möchte ich eigentlich wirklich das so gestalten, dass ich Ressourcen wieder frei bekommen kann, zum Beispiel dass der Patient rechtssicher zu Hause belassen werden kann, dass ich eben den Patienten übergeben kann an die 116, 117: telemedizinisch und so weiter und so fort. Also es ist nicht nur, Ich mache jetzt hier mal einen Notarzt und bringe den online, sondern es geht wirklich darum, dass ich eine Ressourcenoptimierung in Zukunft erreiche, um dann wirklich auch das System in mehreren Bereichen in mehreren Sektoren zu entlasten. Jan Zeggel: Darüber wollen wir auch noch mal sprechen, dann zu sagen, wie sieht auch eure Vision da aus für eine vernetztere Gesundheitsversorgung? Ich glaube, das ist jetzt auch an der Stelle schon mal angeklungen, in welche Richtung das dann gehen kann und aber noch mal zurück zum Telenotarzt als Startpunkt für das Ganze. An wen muss ich denken, wenn ich sage, ich möchte mich mit dem Telenotarztkonzept beschäftigen? Das sind natürlich zum einen die Rettungsdienste. Ich glaube, das ist selbsterklärend. Das sind die Krankenhäuser die angebunden sind. Wen gibt es da noch in dieser Kette zur Einführung eines solchen Systems

Mathias Die Kassen würde ich auf jeden Fall mit reinnehmen, weil die geben am Ende das: Geld. Die wären beleidigt wenn man sie nicht mit reinnehmen würde. Die Politik würde ich mit reinnehmen. Das ist oft in vielen Bereichen in Zwischenzeit auch eine gewisse Art von Prestige. Mathias: Ich muss die Notärzteschaft, die KV mit reinnehmen. Mathias: Die würde ich auf jeden Fall mit informieren mit ins Boot holen. Die Leitstellen bitte nicht vergessen. Weil es gibt verschiedene Ansätze. Markus hat vorher sehr gut erklärt dass man eben als Notfallsanitäter das Ganze draußen, also den Telenotarzt anfordern kann. Es gibt aber auch das Konzept wo die Leitstelle von vornherein zu einem Einsatz den Telenotarzt mit alarmieren könnte, wie ein NEF vom Prinzip her funktioniert Mathias: Weil eine Sache vielleicht ein bisschen unklar ist und man möchte das durch einen Tele-Notar abgeklärt haben.

Mathias Also hier gibt es verschiedene Ansätze. Ich würde ein sehr gutes Projektmanagement mit reinnehmen, natürlich die IT-Abteilung. Ich glaube, ich habe es schon erwähnt vorher, Datenschutz unbedingt von vornherein Und was viele Regionen machen,: das ist auch unabhängige Beratungsbüros unabhängige Ingenieure mit reinzunehmen, die das Ganze auch sozusagen den Leistungskatalog erstellen und das Ganze dann in eine Ausschreibung packen. Mathias: Und da sind wir dann bei der nächsten Stelle, die hinzugeschalten werden muss und das ist die Vergabestelle natürlich. Jan Zeggel: Ja, vielen Dank. Also da wird, glaube ich sehr schnell deutlich, welche Komplexität mit solchen Projekten verbunden ist und wenn man die ganzen Schritte alle gut beachtet und so ein Projekt dann starten kann. Wie geht es dann im Grunde genommen weiter? Was sind da die nächsten Schritte

Markus Ja, zum einen ist das natürlich die ganze Infrastruktur dahinter aufzubauen, Cloud-Systeme Ganzen server strukturen die dahinter stehen dann die technischen parts natürlich die technischen Merkmale die man braucht, das EKG vom Übertragungsort muss angebunden werden in die Infrastruktur,: in die Cloud. Markus: Die ganze Technik wenn man sie dann verbaut im RTW, muss da sein und zuletzt muss natürlich auch die Schulung, und das ist ein ganz wichtiges Thema, die Schulung derjenigen, die es letztendlich anwenden sollen. Die muss auch vonstatten gehen, bevor man das System überhaupt live starten kann. Also da habe ich einige Schulungen in letzter Zeit begleitet und das ist enorm Markus: wichtig, dass man die, die sie einsetzen sollen, letztendlich gut schult. Jan Zeggel: Dank Und der nächste Schritt, alle sind geschult, Setup steht, geht los. Was sind da so auch jetzt eure Erfahrungen aus der Praxis Also, ihr braucht natürlich Internet, ja, um die Projekte umzusetzen. Ist das tatsächlich, also in der Fläche wahrscheinlich immer noch ein begleitendes Thema, oder?

Mathias Das kann man schon so: sagen. Die Netzabdeckung ist nicht so schlecht, wie es immer dargestellt wird. So medial das muss man auch mal kommunizieren. Es gibt gewisse technische Möglichkeiten, das zu optimieren In vielen Rettungsmitteln werden Router eingebaut. Die Realität ist aber, dass man vor Ort beim Patienten eben meistens die Telenotärztliche Konsultation durchführt. Mathias: Also da braucht man vielleicht ungesteuertes Roaming und so weiter. Also jetzt nicht die klassischen SIM-Karten, die wir von unseren Anbietern in unseren Privathandys kennen, sondern vielleicht andere, die man noch ein bisschen besser steuern kann. Und dann was... Das ist die eine Geschichte, die sehr wichtig ist, aber man darf auch nicht vergessen, dass auch eine Telekonsultation sollte die Netzabdeckung jetzt nicht so super sein, dass es für einen Videocall reicht, dann kann man das auch audiotechnisch abbilden.

Mathias Also dass man wirklich sagt, ich rufe jetzt: da einfach mal an und so hat Telemedizin irgendwann mal begonnen auch im Bereich des Rettungsdienstes. Jan Zeggel: Und Mathias: heute immer noch, als Rückfallebene Jan Zeggel: Und neben zum Teil der Netzabdeckung, was sind dann nochmal weitere Stolpersteine die da, die auch in der Praxis dann auftauchen? Also ihr habt ja jetzt wirklich aus unzähligen Projekten da schon Erfahrung auch gesammelt. Was könnt ihr da ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern? Markus: Anwenderfehler sind natürlich auch immer dabei, jedes System, auch ein PC hat Anwenderprobleme auch die Markus: hat so ein System natürlich und da geht das dann hin, wenn das zu vermehrten Anwenderproblemen führt, dass man da entsprechend auch noch da ist und den Support leistet das ist auch wichtig. Nicht dass das System dann letztendlich nicht genutzt wird, Nur weil es eben da Probleme

Markus gibt.: Mathias: Ich glaube auch, was man nicht unterschätzen darf, das ist so ein kleiner Kulturwandel der da mitkommt. Also es ist schon was anderes. Also dann muss man schauen, ob meine Organisationsstruktur oder das noch hergibt, das Organisationssystem. Man muss das schon aktiv begleiten und ich schäume mich da immer daran, Das zu verwenden die Leute an die Hand zu nehmen, diesen Ausdruck, weil es sind erwachsene Menschen, die können alleine laufen eigentlich, aber man muss ihnen schon die Möglichkeit geben, sich auch an das Ganze zu gewöhnen.

Mathias Und deswegen ist das, was Markus vorher gesagt hat, diese Schulung unheimlich wichtig, wobei wir hier solche Simulationen präferieren, dass man wirklich das trainieren kann in realitätsnahen Szenarien Das ist extrem wichtig und generell würden wir immer empfehlen, die Projekte nicht gleich komplett auszurollen, sondern schrittweise, sondern deswegen auch diese Pilotprojekte erstmal: Erfahrungen sammeln, weil es ist jede Region anders. Mathias: Ich habe mal in Seattle gelernt von einem der ärztlichen Leiter dort, wenn du ein Rettungsdienstsystem kennst dann kennst du ein Rettungsdienstsystem. Und wir haben in Deutschland über 200 Landkreise und genauso viele Rettungsdienstsysteme Und jedes hat seine Eigenheiten Man darf nicht einfach so die Haube drüber stülpen und die passt dann für jeden. Mathias: Das ist einfach nicht so. Das muss man sich sehr genau anschauen. Jan Zeggel: Ja, und Markus: den Leuten auch, sorry, Markus: den Leuten auch erklären. Jan Zeggel: Ja, das Thema, Matthias was du gesagt hast finde ich auch total interessant und das beobachten wir auch aus anderen Projekten wenn es darum geht, telemedizinische Versorgung zu implementieren. Das ist natürlich das ganze Das Thema Prozess auch wirklich Ende zu Ende zu durchdenken häufig unterschätzt wird und dann auch nochmal die emotionale psychologische Komponente dabei, dass es natürlich eine andere Art von Arbeit ist.

Jan Zeggel Auf der einen Seite entlasten wir natürlich Ressourcen und das ist möglicherweise für einige: auch attraktiver dann potenziell aus dem Homeoffice Arbeiten zu können. Auf der anderen Seite verlangt das aber auch ganz andere Fähigkeiten und es ist ein ganz anderer Arbeitskontext. Also wie ist da, also auch mit Blick auf die, die dann auch wirklich digital dann arbeiten, also was sind da eure Erfahrungen aus der Praxis? Mathias: Also ich, magst du was sagen, Markus? Sonst Markus: Ne, mach du, fang mal an Mathias: Genau, also ich finde es super spannend, weil jeder Mensch arbeitet anders. Also es geht schon mal darum, nehme ich überhaupt bisher eine digitale Dokumentation mit zur Einsatzstelle Ich gebe das offen zu, ich habe das in den Regionen, wo ich tätig war, haben wir das fast nie gemacht.

Mathias Ich bliebe im Auto und wir haben uns das halt gemerkt oder irgendwo auf dem Zettel geschrieben und haben das dann dort dokumentiert. Das ist vielleicht nicht immer das Optimum weil wir müssen definitiv früher anfangen zu dokumentieren also auf Tablets oder auf Smartphones. Das ist ein anderer, also da muss: man Mindset-Änderungen auf jeden Fall hinbekommen. Mathias: Ich habe das auch in Telenotaz-Zentralen schon gesehen, also es gibt ja tolle Dokumentationen Telenotaz-Dokumentationen wo man eigentlich erwartet, dass während dem Einsatz reingetippt wird. Jetzt hat man aber da nicht nur die Digital Native sitzen, sondern die schreiben das auch auf einen Zettel und wenn dann der Call weg ist oder auf, Also beendet ist, dann wird das Ganze ins Protokoll übertragen. Mathias: Also auch das sieht man. Also man muss diese Möglichkeit sich immer in Betracht ziehen, dass es nicht ganz so läuft, wie man sich das ursprünglich mal gedacht hat, sondern auch mit den Eigenheiten der Menschen wirklich da auf die eingehen und ihnen auch das zu ermöglichen dass sie in gewisser Weise sich auch da weiterleben können. Mathias: Weil wenn ich... Zu harte Barrieren einziehe, dann kriege ich viel zu viel Widerstand und so ein Projekt wird nicht unbedingt erfolgreich werden.

Jan Zeggel Aber jetzt mal alles, was jetzt Dokumentation angeht gerade wenn die Kommunikation digital: stattfindet wird doch auf absehbare Zeit durch künstliche Intelligenz übernommen werden. Mathias: Das ist so. Markus: Dank Mathias: ist de facto so. Also das ist schon da vom Prinzip her und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis das in den Systemen integriert ist. Jan Zeggel: aber seht ihr das sozusagen an der Telenotarzt auch, ähm, die Attraktivität des Berufes wieder erhöht weil ich auch auf einmal die Möglichkeit habe, hybrid zu arbeiten. Also ich sitze nicht nur noch im Notarztwagen und voraus, sondern ich kann im Zweifel auch wirklich an einem Schreibtisch arbeiten. Jan Zeggel: Also ist das ein Thema, das für die Arbeitsplatzattraktivität eine Rolle spielt? Markus: Durchaus. Also das individuell zu betrachten. Nicht jeder wagt das. Nicht jeder

Markus Notarzt, der Notarzt ist, mag auch vom PC sitzen und dann die Notfälle abarbeiten. Der fährt dann weiter Notarzt bodengebunden.: Letztendlich ist es auch nicht so, dass man sich Markus: vorstellen muss, das ist jetzt ein Notarzt der sitzt 24-700 Prozent vom PC. Markus: Nein, nein. Also das ist durchaus aus der Praxis so, dass sie maximal 25 Prozentstellen dort besetzen. Der fährt natürlich weiterhin noch Notarzt, ist weiterhin noch in der Klinik tätig. so ist das, was ich aus der Praxis halt Markus: kenne. Es gibt natürlich bestimmt auch andere Modelle, die Jan Zeggel: Matthias hat ja vorher auch ausgeführt was uns erwartet mit Blick auf die Verfügbarkeit von Fachkräften. Und auch gerade während der Pandemie sind natürlich auch viele Gesundheitsfachkräfte in andere Branchen abgewandert. Jan Zeggel: Und die Frage ist, wie kriegt man zum einen natürlich die länger gehalten, die schon im System sind.

Jan Zeggel Wie kriegt man aber vielleicht auch Menschen, die noch vor der Berufswahl stehen, motiviert sich dann auch für diesen Beruf zu entscheiden. Und da wäre meine These. Dass diese hybriden Modelle, dann vielleicht auch perspektivisch mal einen Tag die Woche aus dem Homeoffice arbeiten zu können, erheblich dazu beitragen in der: Berufswahl am Ende. Markus: war Markus: klar. Mathias: kann man so bestätigen. Also wie gesagt, wir haben schon so ein Projekt, wo das so gemacht wird. Das ist genau auch dort passiert. Erst hat man das Ganze versucht, zentral zu steuern an einem Arbeitsplatz, in einer Leitstelle oder in einer Einrichtung in einer Klinik. Und erst als man dann das Ganze fürs Homeoffice geöffnet hat, hat man dann die nötige Anzahl an Notärztinnen und Notärzten bekommen. Mathias: Wir dürfen auch eines nicht vergessen, es gibt ja auch so Dinge wie Familiengründung. Ich möchte dann gewisse Zeit bei meiner Familie einfach auch verbringen. Und wenn ich in Elternzeit bin oder zumindest Teilelternzeit, dass ich dann trotzdem noch in der Praxis sein möchte. Wichtig ist einfach grundsätzlich zu sagen, es müssen natürlich die entsprechenden Voraussetzungen für den Telenotarzt oder die Telenotärztin erfüllt werden.

Mathias Also da gibt es pro Bundesland, es gibt von der Bundesärztekammer da ein Papier und so weiter Das wird in manchen Ländern noch ein bisschen adaptiert, aber da sind schon gewisse Hürden drin, die man: erreichen muss. Und meistens steht einfach auch drin, Dass man auch aktiver Notärzte oder Notärztin sein soll. Mathias: Meistens sogar leitende Notärzte. Damit man da auch ein gewisses Qualitätsniveau hat. Das ist ganz klar. Aber nichtsdestotrotz wir werden aufgrund der Herausforderungen, die kommen, müssen wir hier flexibler werden. Das ist ganz klar. Jan Zeggel: also da auch klarer Appell von eurer Seite an die Politik, die entsprechenden Rahmenbedingungen dafür zu schaffen. Markus: Ein Thema wäre zum Beispiel auch Supervision vom Arbeitsplatz aus, für zum Beispiel die Übergangsphase von der Ausbildung zum praktizierenden Notarzt oder Notfallsanitäter zum Beispiel. Das ist ja auch noch etwas, was mit dem System Markus: möglich ist. Oder eben Fachärzte in das System reinholen ob es jetzt ein pädiatrischer Notfall ist und man holt sich da Fachexpertise oder einen Kardiologen dazu oder sonstige Sachen. Markus: Das ist halt etwas, was Markus: in dem System implementiert wird.

Jan Zeggel Und: wie, also ist es dann nicht im Grunde, also wenn man das Ganze weiterspinnt würde es ja Sinn machen, wirklich auch Telemedizinzentren aufzubauen, wo diese Spezialisten 24-7 verfügbar sind, aber eben bundesweit ja, und nicht pro Landkreis oder pro Bundesland, um eben einmal zum einen diese Qualitätskriterien und Standards einzuhalten und auf der anderen Seite natürlich aber auch die Verfügbarkeit Markus: Ja, Jan Zeggel: Also ist das etwas, was wir auch in den nächsten drei bis fünf Jahren aus eurer Sicht sehen werden? Markus: Auf jeden Fall. Also zumindest ansatzweise. Da habe ich so ein Herzensprojekt nenne ich es immer. Nennt sich Tele-Storch Matthias grinst. Das ist letztendlich ein universitärer Maximalversorger und der hat dort letztendlich Kinderkardiologie, Neurointensivstationen und hat dort angeschlossene Geburtskliniken Die jetzt nicht diese Fachexpertise haben.

Markus Und die haben letztendlich die Möglichkeit, sich Expertise von: dort zu holen. Das heißt, Vitaldaten werden auch Markus: dort übertragen, Kamerabilder werden übertragen und auch das Experten-Team oder das Rückhol-Team, was dann mit dem RTW und dem Equipment ausgestattet ist, dorthin fährt, hat auch dann entsprechend auf Anfahrt schon die Informationen getestet Die sie brauchen. Markus: Und so ist es halt so, ein Beispiel sind vorher telefonische Beratungen gewesen. Das sind ich habe das mal aufgeschrieben, aus der Projektbeschreibung 271 Beratungen, darauf 250 Transportmaßnahmen. Das heißt, alle 1,09 Tage wurde eine Konsultation angefragt Und das nur telefonisch Und jetzt haben sie halt die Möglichkeit, Bilder zu sehen, sie haben die Möglichkeit, Vitaldaten live zu sehen, sie haben letztendlich die Möglichkeit, in die AG zu kommen und die Blutgasanalyse und so weiter und so fort. Markus: Und das war vorher entsprechend schwierig. Und das ist jetzt in so einem Projekt natürlich genau in diese Lücke reingekretscht. Ja.

Jan Zeggel Aber Ja.: Markus: haben jetzt auch... Markus: Ja. Jan Zeggel: nur wieder regional. Also im Markus: Natürlich. Ja, ja. Jan Zeggel: hat da sein Einflussgebiet und dann ist die Frage, wie kriegt man das viel weiter dann auch noch in die Fläche auch über Ländergrenzen hinaus, also Bundesländergrenzen in dem Fall ausgedehnt. Mathias: Da müssen teilweise auch erst mal die gesetzlichen Voraussetzungen geschafft werden. Also wir haben ja, ich glaube, letzte Woche die Anhörung zur Notfallversorgung gehört. Leider aufgrund der politischen Situation Bin ich mir nicht sicher, ob das noch durchkommt. Ich hoffe, dass es dann wenigstens mit der neuen Bundesregierung möglichst schnell umgesetzt wird.

Mathias Aber da müssen wirklich noch gewisse Sachen geregelt werden. Aber wir sehen einen Trend dorthin. Es gibt Anbieter, die Intensivstationen virtuell betreuen. Da spricht auch nichts dagegen, dass sie in Zukunft Tele-Notarztzentralen betreiben oder so ein gemischtes Telemedizinzentrum. Wenn man sich das in Amerika anschaut, wenn man die großen Telemedizinzentren da betrachtet, das ist ja: Wahnsinn. Mathias: Was da zusammenfließt im Endeffekt, das geht teilweise landesweit, da haben manche Klinikketten ihre eigenen Lösungen dafür, aber auch Rettungsdienste haben landesweit, also wirklich USA-weit Telemedizinzentralen wo sie ihre Rettungsfahrzeuge betreuen ihre Hubschrauber, ihre Jets und so weiter und so fort. Mathias: Also ich sehe das schon, dass es kommt. Ich glaube, es wird ein bisschen mehr als drei bis fünf Jahre gehen, bis wir da sind. Aber es kommt. Jan Zeggel: Jetzt haben wir ja auch parallel schon auch die ersten Fragen mit reingekriegt Ich würde hier mal eine mit aufnehmen von Alexander Greven. Er sagt, der Telenotarzt bringt ja sozusagen in einer initialen Stabilisierungsphase gar nicht so einen echten Mehrwert, das hat er ja auch gesagt. Markus: Dank

Jan Zeggel er schreibt, daraus resultierend sehe ich die Ressource Telenotarzt eher im Bereich der niederschwelligen Einsätze, bei denen zum Beispiel eine rein ambulante Behandlung: möglich ist. Jan Zeggel: Also er findet den Begriff Telenotarzt als irreführend. Den Rest können wir jetzt hier leider auf technischen Gründen nicht sehen, aber ich glaube, die Frage lautet dann weiter, also wie seht ihr das? Mathias: Ja, das ist schon die Realität. Es gibt durchaus Fallbeispiele, wo ein Patient hochkritisch wurde. Da ging es zum Beispiel um einen Spannungspneumothorax, der sich während dem Transport entwickelt hat. Und da hat sich der Notfallsanitäter Unterstützung geholt dazu, um die Entlastungspunktion durchzuführen Weil es in seinem Bereich, soweit ich weiß, nicht freigegeben war. Mathias: Das ist eines der wenigen Beispiele aber absolut in diesem superakuten Bereich, das ist da, wo es vielleicht auch rechtliche Fragen eher geht, wo es vielleicht auch in Zukunft, das ist noch nicht ganz sauber rechtlich geklärt, um die Einschätzung geht, ob der Patient jetzt nicht besser vom sozialpsychiatrischen Dienst Unterstützt werden soll.

Mathias Das sind diese Einsätze, die wir haben, eigentlich für: den Hausarztbereich, um einfach auch die Ressourcen schneller wieder frei zu haben. Spannendes Beispiel oder das man auch öfters hat, der Patient hat eine Hypoglykämie ist Somnolent, so porös, wird wachgespritzt mit Glucose und sagt dann, ja, ich kenne das, ich will nicht mitfahren. Mathias: Ich habe als Notfallsanitäterin oder Notfallsanitäter eine Behandlung durchgeführt und da brauche ich das okay dann vom Telenotarzt im Endeffekt, dass ich den Patienten zu Hause lassen kann. Ich persönlich habe das selber schon gehabt, solche Fälle, und da ist teilweise der Hubschrauber gekommen und das ist wirklich mit Kanonen auf Spatzen schießen. Mathias: Also das braucht es nicht. Jan Zeggel: genau für die Fälle wäre es doch total sinnvoll, auch den ärztlichen Bereitschaftsdienst der Kassenärztlichen Vereinigung telemedizinisch dann mit anzubinden und da im Grunde genommen eine Fallübergabe zu machen. Mathias: Das wäre ein Traum. Und wir müssen wirklich darauf achten, dass hier keine telemedizinischen Silos entstehen.

Jan Zeggel: Und der Traum ist aktuell noch ein Traum weil... Mathias: Das ist die Herausforderung mit den Sektoren. Jeder baut momentan sein eigenes Ding. In der Schweiz sagt man dazu Gertli-Denken. Ich kümmere mich um meinen Garten und der andere interessiert mich nicht. Das wird halt schwierig auf Dauer, weil dann haben wir nicht die Entlastungseffekte die wir eigentlich erzielen könnten. Mathias: Aber ich bin und wir kennen Projekte wo das wirklich auch diskutiert wird. Und da bin ich sehr positiv gestimmt, dass wir das in den nächsten Jahren sehen werden. Also ich gehe davon aus, dass wir in den nächsten drei bis fünf Jahren solche intersektoralen Geschichten sehen werden.

Jan Zeggel wie du gerade Schweiz gesagt hast, wir haben auch eine Frage aus der Schweiz bekommen von Daniel Übersachs Er fragt also Abrechenbarkeit von diesen Services. In der Schweiz sind aktuell Telemed-Services nicht in der Abrechenstruktur: abgebildet Wie ist es in Deutschland? Und Frage 2, ob die Option des Telenotarztes auch für Spitalexterne also auch Krankenhausexterne, also Pflegeeinrichtungen im Grunde genommen auch denkbar ist, mit Blick auch auf Advanced Nursing, wo man im Zweifel vielleicht auch gar keinen ärztlichen Rat braucht, sondern vielleicht auch pflegerische Kompetenz Markus: Vielen Mathias: Erstmal sali in die schweiz über die abrechnungsstruktur kann ich jetzt zu den telemedizinischen service in der schweiz nicht sagen da fehlt mir das know-how dazu das was die Was absolut gegeben ist, ist, dass man zum Beispiel, es gibt ja Bereiche in Deutschland zumindest schon, wo man von einem vorbeugenden Rettungsdienst spricht, dass man verhindert dass Patienten überhaupt in dieses System kommen.

Mathias Da gibt es Projekte auch, da sind wir auch an einem beteiligt, wo Pflegeeinrichtungen zum Beispiel: erst direkt zu dem Hausarzt telemedizinisch verbunden werden. Oder dann in ein Telemedizinzentrum wenn der nicht verfügbar ist. Und man versucht eben, zu verhindern dass... Der Patient überhaupt vom Rettungsdienst gesehen wird und da spielen in Zukunft Absolute Advanced Nurse Practitioners auch eine Rolle. Mathias: Da spielen auch in der Schweiz gibt es neue präklinische Fachspezialisten, die so eine Art Gemeindenotfallsanitäter allerdings auf einer höheren Bildungsstufe darstellen Und die das auch entscheiden können. Es muss auf der anderen Seite nicht immer ein Facharzt oder eine Ärztin sitzen. Es kann auch über akademisiertes medizinisches Personal passieren.

Jan Zeggel Wie intensiv ist der Austausch da länderübergreifend? Also die USA ist natürlich ein bisschen weiterer Weg, aber in der Schweiz: sind wir da ja offensichtlich oder die Schweiz ist offensichtlich viel, viel weiter Also wie intensiv ist der Austausch Markus: Dank Mathias: Ja, also dieser Austausch findet auf jeden Fall statt. Das kann man sagen. Es gibt halt unterschiedliche Herangehensweisen. Das ist auch dieses Thema, dieses Gärtchendenkens. Das Rettungsdienstsystem in der Schweiz unterscheidet sich doch ziemlich zum deutschen System. Wir haben zwar dieselben E-Normen wenn es um die Fahrzeuge geht, aber die Ausbildung in der Schweiz ist nochmal ein Stückchen höher als die von den Notfallsanitätern Also ja Für eine Analgesie mit Fentanyl holt man sich da keinen Notarzt.

Mathias Da holt man auch keinen Telenotarzt. Wenn man das einführen würde, würde man den Beruf unattraktiv machen. Aber die Schweiz hat genauso die demografischen Herausforderungen. Und deswegen wird es... Es gibt Telemedizin in der Schweiz allgemein schon viel länger. Da gibt es viele: große Anbieter In der Zwischenzeit und ich denke, also der Austausch findet im Raum von Konferenzen, aber auch an bilateralen Besuchen und so weiter statt, könnte aber natürlich durchaus intensiviert werden. Jan Zeggel: Ja, also vielen Dank auch nochmal für den Blick über den Tellerrand hinaus. Wir kommen jetzt so langsam hier auch in die Schlussphase unserer heutigen Session. Daher wenn es noch Fragen aus dem Publikum gibt, dann stellt die jetzt gerne. Ich würde eine letzte Frage von meiner Seite an euch richten. Wir wählen ja bald eine neue Bundesregierung. Markus: Vielen

Jan Zeggel Notfallreformgesetz, Matthias, hast du angesprochen. Ich glaube, es ist mehr als fraglich, dass es tatsächlich noch kommt, so wie man gerade auch aus dem Gesundheitsausschuss hört. Aber was ist so, Unabhängig davon, was ist euer Plädoyer, eure Bitte an die neue Bundesregierung mit Blick auf die heute: auch gesprochenen Themen? Jan Zeggel: Also jetzt mal Wunschliste Mathias: Wir müssen das vernünftig sinnvoll regeln. Wir brauchen diese Notfallreform. Aus meiner persönlichen Sicht ist ganz klar, wir müssen diese Sektoren viel offener gestalten. Es muss Wege geben, dass wir viel enger zusammenarbeiten. Ich habe die Befürchtung dass wir von... Den Herausforderungen überrollt werden. Mathias: Ich sehe das sehr kritisch wenn wir nicht die Rahmenbedingungen schaffen, dass wir diese, also ich rede hier nicht nur vom Rettungsdienstsystem, sondern von Grundversorgung generell Wir müssen uns das zahlentechnisch nochmal anschauen Wenn wir 11.000 offene Hausarztstellen 2035 haben, das bedeutet, dass 14 Millionen Menschen in unserem Land keine gute medizinische Grundversorgung mehr haben.

Mathias Und aus meiner Sicht ist hier ein großes Potenzial da, das den sozialen: Frieden in unserem Land gefährden könnte. Und das müssen wir verhindern Und dafür brauchen wir die rechtlichen Rahmenbedingungen. Jan Zeggel: Vielen Dank. Markus: ich kann dem gar nicht mehr so viel hinzufügen, außer was Matthias angesprochen hat, die sektorübergreifende Zusammenarbeit Da gibt es viele Beispiele, auch zum Beispiel Erste-Helfer-Apps, da gibt es eine in der Region, eine in der Region, aber wenn ich in der anderen bin und in einen registriert bin, kann ich nicht in der anderen mithelfen. Das muss geregelt sein, dass das letztendlich auch funktioniert. Die Zusammenarbeit die Vernetzung untereinander, das muss gegeben sein. Ansonsten haben wir viele kleine Insellösungen, die zwar funktionieren, aber nur in dieser Insel. Und das muss sektorübergreifend funktionieren, ansonsten haben wir da auch echt Probleme in der Zukunft. Ja.

Jan Zeggel Dann danke ich euch auch nochmal für das sehr starke Plädoyer für den Aufbau ja auch von vernetzten Versorgungsökosystemen dann am Ende. Ja, also es ist ein sehr komplexes Zusammenspiel aus natürlich Politik. Aber schlussendlich auch den: Ständen den Vertretungen, den Kammern, Gesundheitseinrichtungen und aber auch der Industrie am anderen Ende. Jan Zeggel: Also auch die ist genauso gefordert sich zu öffnen für kooperative Modelle, dass es standardisierte Schnittstellen gibt, dass man auch bereit ist für Kooperation. Das ist das Thema Mindset hatten wir heute schon mal. Das gilt eigentlich in alle Richtungen aus meiner Sicht. Und ja, ich danke euch ganz herzlich für diese sehr innovative Vorstellung Session, auch den Ausblick, den ihr da mitgegeben habt, ich glaube, das ist sehr ermutigend zu sehen, dass wir auf einem guten Weg sind und ich glaube, jetzt geht es wirklich zu schauen, wie können wir es beschleunigen, wie können wir es stärker vernetzen.

Jan Zeggel Auch vielen Dank an alle, die heute zugeschaut und zugehört haben, insbesondere auch für die Kommunikation und die Kommentare hier parallel auf LinkedIn und Die ganze Session gibt es dann auch bald verfügbar dann nochmal als Podcast für alle, die nochmal in Ruhe nachhören wollen: und ja, ich bedanke mich bei euch. Jan Zeggel: Einen schönen Tag noch. Bis bald. Mathias: Danke auch. Markus: Vielen Dank, dass wir da waren durften. Tschüss.