All about Telemedizin - Folge 18 - Dr. Tim Flassbeck

00:00:00: Jan Zeggel: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von All About Telemedizin. Heute Folge Nummer 18 mit einem hoch aktuellen und auch gleichzeitig hoch Relevanten Thema. Wir wollen uns mit der Notfallversorgung und insbesondere mit der innerklinischen Notfallversorgung beschäftigen. Unser Thema heute ist, wird die Notaufnahme zum Tele-INZ? Und dafür habe ich mir einen echten Spezialisten eingeladen, Tim Flassbeck. Lieber Tim, herzlich willkommen hier heute bei mir bei All About Telemedizin. Tim: Hallo Jan, vielen Dank, ich freue mich sehr auf das Gespräch Jan Zeggel: Tim erzähl

doch vielleicht mal kurz, was ist deine aktuelle Rolle? Du hast einige Jahre zuletzt in Cottbus gewirkt hast dort auch das Notaufnahmekonzept mitentwickelt was schlussendlich dazu geführt hat, dass Cottbus heute einer der Modernsten, wenn nicht die modernsten Notaufnahmen in Europa ist. Jetzt bist du im Verlauf des Jahres: nach München gewechselt Welche Rolle hast du da übernommen? Tim: Also ich bin jetzt Direktor für alle vier Standorte der München Klinik in Bezug auf die Notaufnahme, also Direktor in der klinischen Notfallmedizin, war vorher fünf Jahre, also ich bin sozusagen von Herrn Bodermann von den Maltesern weggeholt worden, wo ich auch schon dieses Konzept implementiert habe und mehrere Jahre als Chefarzt verantwortlich war für ein Haus und aber auch verbundweit tätig war. Das Konzept hatte Herr Wodermann damals gesehen und hat mich eben nach Cottbus geholt, um für die werdende Uni das Konzept da vollumfänglich und aus der Position Chefarzt zu implementieren. Und das war jetzt fertig und dann ist ja irgendwann auch langweilig wieder und dann braucht man ja wieder was Neues. Jan Zeggel: Super. Also

von daher, da freue ich mich wenn wir da wirklich auch nochmal über deine Erfahrungen auch sprechen können. Also was sind auch Konzepte, die in der Praxis: wirklich funktionieren Da hast du schon viel Erfahrung auch gesammelt. Wie sagst? Hoch aktuell auch das Thema deshalb, weil gestern ein neuer Referentenentwurf zur Reform der Notfallversorgung in den Bundestag eingebracht wurde mit der ersten Lesung. Also auch da wollen wir heute drüber sprechen und dann aber wirklich in die Praxis einsteigen. Weil darum geht es ja hier auch in dem Podcast, wirklich über Themen zu sprechen, die wir heute schon in der Praxis live haben, um zu zeigen, Telemedizin digitale Gesundheitsversorgung funktioniert auch in Deutschland. Und insofern freue ich mich sehr auf die Diskussion, auch mit allen, die heute live bei LinkedIn zuhören oder zuschauen. Wenn ihr da Fragen habt, dann gerne jetzt schon vorab hier in die Kommentare schreiben oder sonst auch im Verlauf des Gespräches dann einfach melden Wir greifen das im Rahmen unserer Diskussion hier auch entsprechend auf.

Ich habe mir in: Vorbereitung auf unseren Termin nochmal ein paar Zahlen rausgesucht und würde damit mal starten was die Situation der Notaufnahme in Deutschland anbelangt Also 2023. Neuer Höchststand, über 12 Millionen ambulante Behandlungen in deutschen Notaufnahmen. 60 Prozent der Notaufnahmen geben an, überfüllt zu sein, können nicht entsprechend neue Patienten aufnehmen. In 93 Prozent der Notaufnahmen bestehen Personalengpässe, also nicht nur im ärztlichen, auch im pflegerischen Bereich. Und wir haben vor allen Dingen die Situation, dass viele Patienten dort, Leistungen in Anspruch nehmen, die aus medizinischer Sicht dort gar nicht hingehören. Aus deiner Praxis heraus, was läuft schief in Deutschland, wenn wir über die Akut und Notfallversorgung sprechen?

Tim Wenn das: Gespräch einen beherrschbaren Umfang haben soll, dann müssen wir fragen, was läuft nicht schief. Es ist vollkommen irre, was da passiert und vor allem auch, sagen wir mal, Die Reaktionsmuster da drauf sind vollkommen irre. Du musst dir überlegen, die Krankenhäuser in Deutschland, siehe Schwarzwaldklinik mit Sascha Hehn und Professor Brinkmann, das war rein elektiv geprägte Häuser.

Also eine laminare Schichtung. Jede Klinik hat sich für sich organisiert entsprechend des Termingeschäftes und des dazugehörigen Entlassgeschäftes. Und dann kam mit dem DRG Anfang 2000 sozusagen der erste Impuls Da haben die Notaufnahmen noch gar nicht so eine Riesenrolle gespielt Der interdisziplinären Belegung, da fing das Chaos schon an, dass wenn diese laminare Strömung der einzelnen übereinander geschichteten Kliniken noch einmal turbulent wird, weil man interagieren muss, dann sieht man, dass wir dazu Sagen wir mal nie ein Rezept: in die Hand bekommen haben. Und dann wachsen von unten vertikal was den Patientenstrom angeht die Notaufnahmen da rein mit einer unglaublichen Geschwindigkeit. Das heißt also, wir haben früher, als ich angefangen habe, Arzt zu sein, hatte ich einen Pieper, ich bin Internist und Nephrologe, Im Notfallmediziner da hatte ich einen Pieper im Kittel, wenn ich Visite gemacht habe, da hat es mal gepiept, dann bist du runtergegangen und dann war da ein Patient in der Notaufnahme. Da hast du das Licht angemacht hast den in den Raum reingeholt und dann hast du versorgt entweder ambulant gelassen oder stationär aufgenommen. Das ist heute überhaupt nicht mehr denkbar. Der Druck in die Notfallmedizin aufgrund von demografischem Wandel, das meint nicht nur Überalterung, sondern auch Internationalisierung, Wir tun ja so, als hätte jeder, der nach Deutschland kommt, als hätte der auch ein Hausarztwesen zu Hause.

Die kennen das häufig gar nicht. Die gehen in die Notaufnahme wenn die Hilfesuchenden sind. Und dann haben wir natürlich noch einen vollkommen unterrepräsentierten niedergelassenen Bereich, wo ich mich auch frage Wieso hat eine Uni noch einen NC von 08, 09, 10: während wir auf der anderen Seite einen eklatanten Hausärztemangel auf uns zurennen sehen? Also es passt alles nicht zusammen. Und diese Kollision des wachsenden Notfallstromes in die Häuser und oben die elektiv geprägten, rein elektiv geprägten Häuser die tatsächlich organisatorisch jeden Tag so tun, als wäre diese Notaufnahme in der Nacht davor gewachsen, Diese Kollision kriegen wir ja jeden Tag zu spüren. Das heißt also, wir suchen oder versuchen jeden Tag durch hunderte Telefonate durch tausende Telefonate das ist mal multizentrisch erhoben, also tatsächlich telefonieren wir uns dieses Chaos zurecht mit neun von zehn Tagen, zehn Telefonaten fürs selbe Bett. Wir telefonieren bei telefonischer Bettenallokation 90 bis 120 Minuten pro Kopf.

Werden in jedem achten Telefonat beschimpft oder beschimpft im Aktiv, ja, das ist so, da siehst du quasi, wie irre das ist und wie wahnsinnig ineffizient und das ist einfach nicht organisiert, das hat nie jemand: in die Hand genommen und auch kein Gesetzgeber mal gesagt, ja Es braucht einen Paradigmenwechsel und dafür braucht es eben auch, heute ist der Notfallpatientenstrom, ungefähr seit 2018 ist der Notfallpatientenstrom etwas dominanter als das Elektivgeschäft und seitdem geht diese Schere weiter auseinander Und wenn man das mal runter bricht auf das, was es dann ist, dann ist es so, dass man heute sagen kann, die Notaufnahmen sind für das wirtschaftliche Überleben der Häuser Im höchsten Maße relevant, also weil auch die Ambulantisierung ja immer weiter voranschreitet und wir auch gar nicht sehen wo das landet, wir kriegen die Betten nicht mehr voll ohne die Notaufnahme. Und das Problem ist aber, wenn wir dann auch so ein, wenn wir dann mal so ein, also wenn wir den Umgang damit sehen, dann sehen wir ja auch, dass Da ist überhaupt keine Sensibilität, warum das nicht funktioniert und warum sind so viele Leute in den Notaufnahmen auch so viele Niedrigkomplexe warum sind die Notaufnahmen dysfunktional?

Du hast eben gesagt, wir haben zu wenig Personal. Das haben wir nicht. In den meisten Notaufnahmen haben wir viel zu viel Personal. Das Problem ist nur, die müssen wahnsinnig viel Unstruktur beherrschen. Das heißt, wir versuchen diesen ganzen: strukturellen Schrott, den wir da in den letzten 30 Jahren zusammengezimmert haben, teilweise ministerial und behördlich fixiert, versuchen wir durch Personalaufbau zu beherrschen. Ja, aber das ist alles nicht machbar. Du kannst Unstruktur nicht durch Personalausbau beherrschen und die Häuser sind dann, letzter Satz dazu, auch gar nicht vorbereitet auf diesen Paradigmenwechsel. Den Chefärzten sagt kaum einer, wenn man Elektivgeschäft das wird nichts mehr. Im Endeffekt träumen die ja alle noch, irgendwann kommt wieder der Patient, der elektiv bei mir in die Tür klopft und dann kann ich wirtschaftlich wieder darüber überleben.

Das ist aber nicht so Wir müssen die Notfallpatienten In Anführungsstrichen bereinigt um den niedrig komplexen Patienten, ganz bewusst bereinigt natürlich in Anführungsstrichen, um den niedrig komplexen Patienten barrierefrei in Notaufnahme zu kriegen, den nach zweieinhalb bis drei Stunden dort versorgen, fokussiert auf notfallmedizinische Inhalte und dann muss der im optimalen Fall ohne Tangieren eines Workflows, ohne Telefonat Sofort in ein Bett kommen, ohne diese ganzen klassischen Barometer für Dysfunktionalität, Exit-Block, Crowding, Abmeldung, Unmut,: Fluktuation, Krankenstand etc. Und das geht. Man kann spaßbringende Infrastrukturen bauen, im höchsten Maße personeleffizient mit den Mitteln die heute zur Verfügung stehen. Das machen nur ganz wenige. Jan Zeggel: Ich will gleich mit dir über das Projekt in Cottbus sprechen, weil das ist ja ein Beispiel dafür, dass es funktionieren kann. Warum tun das so wenige Häuser tatsächlich? Tim: Tja also der Grund ist erstmal, es ist ein Bewusstsein dafür da und das sehen wir so im Rahmen der Beratung Ich mache so in vielen Jahren national-internationale Beratung zusammen mit Der WMC in München verantwortet da, also ich vermarkte sozusagen zusammen mit der WMC meine Konzepte notfallmedizinisch und verantworte dort auch die Service Line.

Und da sehen wir natürlich permanent Häuser und auch den Umgang mit dem Thema. Das Thema ist schon da, also auch in den Universitäten wir betreuen gerade oder begleiten gerade drei Universitäten in Deutschland. Da ist also schon ein Bewusstsein dafür, dass man was tun: muss. Das Problem ist nur... Es gibt diesen Begriff Expertise und auch diesen Begriff des Experten. Und es gibt ja wenig Leute, die zum Beispiel sich mit der Planung und Konzeption rund um Notaufnahmen befassen, die nicht von sich sagen, dass sie ein Experte sind. Es ist also sehr schwer für die Häuser Sagen wir mal, zu bewerten, welcher der sich selbst bezeichnenden Experten ist jetzt wirklich gut in dem, was er tut. Also es gibt ganz klare Indikatoren dafür, woran man erkennt, ob jemand wirklich etwas kann, ob er in der Lage ist, eine notfallmedizinische Infrastruktur aufzubauen, Die überlebensfähig ist, die spaßbringend ist, die effizient ist, die nicht bei Eröffnungen zu klein ist, so wie 99 von 100 Notaufnahmen in Deutschland. Das kann man sofort sehen, aber es gibt eben eine ganze Menge von Leuten, die planerisch die Krankenhäuser begleiten. Die Krankenhäuser gehen eben genau mit dieser Motivation auf die Planungsbüros zu, weil sie wissen, sie brauchen die Notaufnahme für das wirtschaftliche Überleben. Es gibt eine Notaufnahme.

25 Millionen Euro: teuer, 2022 eröffnet, universitär im Osten, zwei 75 Meter lange Flure, kannst du die Erdkrümmung sehen, wenn du draufstehst, und das ganze Raum gebunden, das heißt also stationäre Architektur da kannst du immer schon sofort sehen, das hat keiner gemacht, der jemals eine Notfallpflege gefragt hat, geschweige denn in einer Notaufnahme gearbeitet hat, Notfallpflege würde niemals eine raumbezogene Infrastruktur befürworten Da hat man da Räume dran gebaut und da hat noch irgendein Datenschützer gesagt, wenn er sich das Gefühl geben wollte, konstruktiv kritisch mitzuwirken, ihr müsst die Räume gegeneinander versetzen, damit man ja nicht da reingucken kann. Damit hat man im Highcare-Bereich alles genommen, wofür er eigentlich steht. Übersicht Raumausnutzung kurze Wege. Ja, also Highcare-Bereich lebt von Übersichtlichkeit. In dem Moment, wo du die Übersichtlichkeit nimmst Muss die Pflege die mangelnde Übersicht durch Laufwege kompensieren. Der Patient steht im Türrahmen und fragt ob er vergessen wurde.

Und dieser ganze gequirlte Mist, der uns da so untergehoben: wird, den muss man erstmal hinterfragen. Und ich würde immer die Leute auffordern, das passiert auch sehr häufig, wenn man was plant, Lasst euch begleiten von Leuten, die schon mal gezeigt haben, dass sie es können. Das ist ganz wichtig. Es gibt ja ganz viele Leute, die auf dem Weg in den Skiurlaub im Auto erzählen wie toll sie Skifahren können. Auf der Piste zeigt sich dann, wer es wirklich kann. Und das kann man beim Plan von Notaufnahmen genauso machen. Wer hat denn schon mal einen Teil hingestellt was wirklich bei Eröffnung funktioniert hat, Wo ein Eröffnungseffekt kalkuliert war von 15 Prozent, ja, so eine funktionierende Notaufnahme wird überfrequentiert sofort, weil alle anderen dysfunktional sind. Und dann muss ich ein jährliches Wachstum entsprechend den Trends hinterlegen und dann muss ich Umverteilungsphänomene berücksichtigen und dann muss ich das zehn Jahre hochrechnen. Und ich muss wissen, dass Bauphasen selber nicht renommeewirksam sind, also wahrscheinlich keinen Fallzahlzuwachs haben. All das muss man wissen,

Jan Zeggel schon sehr tief drin, gleich in die Tiefen der Komplexität der Notfallversorgung dann auch: abgestiegen. Raumkonzept Laufwege ist ein wichtiges Thema und ich habe es mir in Cottbus auch angeschaut also wirklich echt beeindruckend wie es da gestaltet ist. Wenn man vorher andere Notaufnahmen gesehen hat, dann sieht man diesen diametralen Unterschied an der Stelle. Für alle, die jetzt auf LinkedIn Live zuschauen Ich habe hier auch ein Bild mitgebracht. Das ist quasi der zentrale Triagepunkt in Cottbus, also der zentrale Tresen. Das ist ja auch ein ganz zentrales Element, also das INZ, der Reform, die jetzt ansteht und ja sehr wahrscheinlich auch zeitnah dann umgesetzt werden wird. Was... Was macht sozusagen diesen zentralen Tresen so besonders und was, vielleicht fangen wir damit erstmal an, also was ist das wesentliche Differenzierungsmerkmal zu einer, ich sag mal jetzt herkömmlichen Notaufnahme

Tim Also auch da wird die Antwort so sein, dass du mich: unterbrechen musst, weil da steckt ganz ganz viel drin. Das eine ist erstmal, wenn man den Patienten, der ins Haus kommt, über die Schulter guckt, Und dann auch geguckt, was sieht der so als erstes. Und dann ist natürlich dieser Empfangsbereich das erste, was der sieht. Und was man jetzt leider nicht sieht, wenn man jetzt sich nach links hinten drehen würde, ist ein Warteraum für Angehörige. Also die Notaufnahme der Universität Lausitz hat keinen Wartebereich für Patienten, die kriegen sofort einen Versorgungsplatz. Sind nach zweieinhalb Stunden netto im Durchschnitt fertig. Das Besondere an diesem Wartebereich für Angehörige ist eben, oder auch dieser ganze Empfangsbereich, das sieht man hier auch nicht, der versucht durch eine Architektur abzukoppeln vom klassischen Stigma einer Notaufnahme. Also klassische Stigmatisierungen Notaufnahme sind Warteschlangen, kaltweißes Licht, Wir haben gekachelte Wände, Uringeruch oder Alkoholgeruch, unterschiedlich bestuhlte Warteräume in ehemaligen Behandlungszimmern mit zerfetzten Zeitungen auf dem Tisch.

Unfreundliches Personal, dann hat man: eigentlich alles zusammen. Und wenn man Patienten triggern möchte, egal was, auch gewaltbereit da steckt also ganz viel Gewaltprävention drin, Dann kann man abkoppeln systematisiert von diesem ganzen Stigmatat. Das ist das Erste. Da ist also sowas drin wie eine Willkommenskultur, also ich fühle mich wohl und herzlich willkommen und da ist ganz viel Gewaltprävention drin.

Dann ist eben an diesem Tresen arbeitet eine sogenannte Flow-Managerin. Also deshalb Flow-Managerin, das kann ich so klar sagen, weil ich in 20 Jahren In dem ich mich mit Notaufnahmen beschäftige davon war ich 13 Jahre Chefarzt, habe ich kein einziges Mal einen Flow-Manager herausarbeiten können. Das sind interessanterweise immer nur Frauen, die eine besondere Gabe haben, eben Prozesse zu koordinieren und eben auch Kommunikation sicherzustellen, also standardisierte Kommunikation Man wird also standardisiert empfangen und immer gleich, sobald man das Gefühl hat, also da ist ein Service-Gedanke hinterlegt, und dann wird der Patient systematisiert vor der Administration: triagiert, also die erste Einschätzung erfolgt Das heißt, sie sind Sehr kompetenzdicht was Triage angeht die haben wir selber ausgebildet und zertifiziert. Wir sind also in der Lage auf diesem Feld, das ist ein Fast-Track-Feld, kann da, das sieht man hier nicht, gegen Exposition schützen, wenn man das möchte. Man kann hier bis zu vier Triage parallel durchführen, das hat Effizienzgründe. Und dann kann man anhand des Triage-Ergebnisses das ist der Emergency Severity Index von der Medical School in Harvard, der hier hinterlegt ist, kann man also den Patientenfahrt aufgleisen im Niedrigkomplex das sind die Triage-Tassen 4 und 5.

Der wird dann nicht weggeschickt, sondern weitergeleitet, also dann auch mit einem Wording, weil hier entsteht ganz viel im Kopf des Patienten, werde ich jetzt weggeschickt Wird der Patient sich dagegen aufbäumen und wird ein negatives Gefühl mitnehmen oder gebe ich ihm das Gefühl, sie haben Glück, sie müssen nicht in die Notaufnahme, aber ihr Ansprechpartner ist nur 75 Meter weit entfernt also im MVZ, so: kultiviere ich dann Patienten gut, was also vertrauensvoll als niedrigkomplex und perspektivisch vielleicht auch als hochkomplex Patient zu uns kommen kann. Das MVZ. Das MVZ ist jetzt links, also wenn wir jetzt hier links gehen würden, das ist ein MVZ mit 50 Kassensitzen und eine KV-Notdienstpraxis und ein sogenanntes Ärztehaus, was überwiegend schneidend ist. Wir finden also immer einen Ansprechpartner. Das ganz Besondere hier ist eins von zwei Häusern in Deutschland zu dem Zeitpunkt, hier ist das IVENA, das Ankündigungssystem für den Rettungsdienst ist bidirektional geöffnet. Das heißt also, nicht nur der Rettungsdienst kann Patienten an uns kommunizieren oder bei uns auch die freien Ressourcen sehen, Sondern wir sehen auch die freien Ressourcen im MVZ. Das heißt also, wir können den Patienten weiterleiten nach der Triage unadministriert mit einem Triage-Dokument, wo also die Triage der Pfad darauf erläutert ist, das Vier-Augen-Prinzip das wird also ärztlich validiert, und dann geht der rüber mit einem Ansprechpartner der genannt ist, und wird dann dann empfangen. Die anderen gehen in Notaufnahme. Jan Zeggel: Wenn

man sich jetzt das: durchliest, was schon letztes Jahr in dem Reformvorschlag drin stand und jetzt auch wieder erneut aufgegriffen wurde, dann sind das ja sehr viele Elemente die da schon umgesetzt wurden. ich erinnere mich an eine Zahl, die du mir mal zugerufen hast, von den niedrigkomplexen Patienten, die dann in den ambulanten Bereich weitergeleitet werden können, dass das in Cottbus über 30 Prozent waren, habe ich gesehen. 35, habe ich mir also richtig gemerkt. Also ein Drittel der Patienten, und das deckt sich ja sozusagen dann auch mit den übergeordneten Zahlen der Patienten, gehören aus medizinischer Sicht eben nicht in eine Notaufnahme, sondern in eine andere Versorgungsebene. Und das ist sozusagen eben die Kraft, nenne ich jetzt mal, die dieses INZ ja am Ende hat, genau dort an der Stelle aus medizinisch-ärztlicher Sicht die Triage dann auch durchzuführen und Patienten in die richtige Versorgungsebene zu steuern.

Tim Ja, das ist aus ganz: vielen Gründen sinnvoll. Also natürlich einmal die Unterfinanzierung ambulant bleibender Patienten ist natürlich ein monetärer Punkt. Aber es gibt auch... Jan Zeggel: Vielen Dank Tim: Also bis zum reanimierten Patient, der fragt gar nicht mehr nach Kaffee. Und der Patient mit eingewachsenem Fußnagel der hat eine Anspruchshaltung wie vollstationärer Stationsalltag, Einzelzimmer, Kakao und warmes Essen. Man kann nicht eigentlich meine Tochter sehen. Also das ist so. Und das ist natürlich ein Problem, weil die haben enorme Bindungszeiten was die Ressourcen angeht Also in erster Linie die Pflege die Pflege muss sowas meistens kompensieren und auch natürlich die Behandlungskapazitäten, also Räume. Jan Zeggel: Mhm.

Tim Es gibt noch eine zweite Zahl, die ganz spannend ist, damit man: mal sieht, was man durch systematisierten Umgang mit den Leuten machen kann, weil der Patient, der meint das ist ja nicht böse, der geht in die Notaufnahme, weil er selber eben nicht ausreichend medizinisch erfahren ist, um einschätzen zu können, was er da hat und das kann man ausnutzen. Das heißt also, viele kommen wirklich mit absoluten Bagatellen also zwei Tage nichts getrunken Sonnenbank, schnell aufgetranken, Schwindel Ist nicht gefährlich, aber die kommen dann, weil sie Angst haben, dass irgendwas Schlimmes sein könnte. Aber das sind so Bagatellen die kann man extrem gut abfangen in der Kommunikation und auch in dem, was sie erleben.

Also das hier wirkt ja sehr medizinisch wenn man da jetzt reinguckt. Und sehr aufgeräumt und professionell. Also so, als wären wir, und das sind wir auch an der Stelle extrem strukturiert. Und das ist ganz wichtig, umso strukturierter, umso seriöser umso sachlicher die Architektur und das Ambiente und umso strukturierter und medizinisch verständlich, es muss medizinisch aber auch verständlich sein, was Wording und die Kommunikation ist, umso mehr bekommt der Patient den Eindruck,: er ist medizinisch erfasst, er wird medizinisch wahrgenommen. Dann ist da noch ein bisschen Geräteparkmedizin also Monitor, Sauerstoff, Die Sättigung im Blut wird gemessen die Atemfrequenz und der Puls wird gemessen und dann fühlt der Patient sich schon sehr stark wertgeschätzt was sein Problem angeht. Und jetzt kommt die Zahl, die so spannend ist. Wir haben also dann mit diesem standardisierten Setting und dem Gefühl, dass der Patient wirklich wahrgenommen wird, auch medizinisch. Mit egal, was er hat, und dann leiten wir den weiter ins MVZ. Das ist 75 Meter Luftlinie dazwischen sind aber zwei Türen. Wir können also nicht sehen, wo er hingeht. Und wir haben dann ausgewertet 2000 Patienten, die wir hier weitergeleitet haben ins MVZ, wohin gehen die? Und von denen gehen 1700 nach Hause.

Also alleine in der Kommunikation, im Bereich der Triage und im Setting und im Wording, das man da anbietet, steckt diese große Ressource. 300 landen dann tatsächlich im MVZ von 2000 Das sind Zahlen, das sind ja hochsignifikante Effekte die bleiben in aller Betrachtung die ich mir so angucke unberücksichtigt Aber da: steckt enorm viel Ressource und auch Chance drin. Jan Zeggel: Deswegen glaube ich auch folgerichtig, dass das dann auch verpflichtend wird, diese INZs auch aufzubauen. Nun gehört aber auch zur Wahrheit, man braucht ja auch jemanden an dem man weiterleiten kann. Und de facto sehen wir da gerade. In der Fläche eher einen gegenteiligen Effekt. Weiterleitung bedeutet dann ja in die ambulante Struktur, also niedergelassene Ärzte bedeutet Bereitschaftspraxis der KVen. Da sehen wir gerade eher den Trend, dass die schließen, vor allen Dingen aus demografischen Gründen, also nicht ausreichend Kapazitäten. Und da kommen wir auch zum eigentlichen Thema unserer Folge, nämlich dem Thema Tele-INZ. Und darüber haben wir uns ja auch kennengelernt Und vielleicht auch da mal deine Einschätzung.

Du hast gesagt, du berätst auch viele Häuser, du bist wahnsinnig viel unterwegs. Also mal so in der Schätzung, wir haben 1200: Notaufnahmen in Deutschland. Wie viel INZ brauchen wir und wie viele haben eigentlich einen lokalen Kooperationspartner dass sie diese Patientenströme dann auch wirklich sauber in einem rein analogen Setting wie in Cottbus abbilden können? Tim: Da bin ich nicht, also funktionierend Aktuell tut mir leid das mag man jetzt auch falsch verstehen, kenne keine INZ-Struktur in Deutschland, die aktuell neben der Lausitz wirklich funktioniert, rund um die Uhr. Das mag aber daran liegen, dass ich eben auch nicht alle Häuser kenne, aber ich komme schon, glaube ich, auch sehr viel rum gucke mir sehr viel an und wie viel es bräuchte die Zahl, Ich habe ja letztes Jahr noch irgendwie auch mal in diesen Bundestagsberatungsgremien gesessen.

Da warben dann irgendwie Zahlen, immer sozusagen INZ pro Einwohnerzahl und das Delta war noch so groß, dass da glaube ich keine: kompetente Meinung zu gibt. Da muss man sich rantasten. Faktisch könnte man es auch ausrechnen aber ich bin dazu nicht sprachfähig. Es ist nur so, du hast eben Kooperationspartner gesagt, also es ist tatsächlich so, die KV ist kein wertiger, das meine ich nicht im Sinne von qualitativ wertig sondern aus anderen Gründen wertiger Kooperationspartner, es liegt daran, dass die Krankenhäuser in Deutschland und die KVen Also die Öffnungszeiten der KV und in den Krankenhäusern sind belastungsprofilinkongruent. Das heißt, die Häuser in Deutschland haben alle ein Notaufnahme- und ein sogenanntes Belastungsprofil. Belastungsprofile zeigen immer so die Patientenzahl pro Stunde. Und wenn man sich solche Belastungsprofile anguckt insbesondere in größeren Städten dann sind die zweigipfelig und gesehen die höchste Gleichzeitigkeit pro Meistens so zwischen 9 und 16, 9 und 15 Uhr und da sehen wir so 50 Prozent der Patienten.

Das heißt also der Großteil der Patienten, also die Hälfte: der Patienten kommt in einer sehr kurzen Zeit und das ist blöderweise genau die Zeit wo die KV nicht da ist, also nicht auf hat. Und diese Belastungsprofilinkongruenz die macht eigentlich so rein rechnerisch die KV vollkommen unattraktiv für uns. Weil wir brauchen einen Ansprechpartner in der Zeit, wo wir statistisch gesehen die meisten Patienten sehen, zwischen 9 und 15 Uhr, plus Verwaltzeit. Und dann kommen vielleicht die Patienten, die ab 15 Uhr kommen, kommen noch so in die Nähe KV-Öffnungszeit. Und dann kommen andere Probleme. Die KVen dürfen die Geräte, packen dann nicht mit Nutzen schicken jeden Patienten zurück. Dann kommen so Patientenschleifen und so. Das ist also alles nicht durchdacht. Sinnvoll ist ja eigentlich nur, dass eigentlich MVZ-Kassensitze sind dann in den Großstädten meistens rar. Wie hier in München. Und dann kommt natürlich irgendwann nur noch die Möglichkeit, diese riesengroße Ressource der bereits im Ruhestand befindlichen Hausärzte anzuzapfen.

Und das geht natürlich nur, aber das ist ja eine wahnsinnige Kompetenz, eine unfassbare Erfahrung und eine ganz tolle Arbeitsbereitschaft noch. Und die telemedizinisch: anzubinden, das war ja die Idee, als wir uns kennengelernt haben, wir haben ein funktionierendes MVZ. Und telemedizinische Lösungen, hast du mir gezeigt, sind wirklich eindrucksvoll heute. Und das zu assoziieren aneinander, war ja sozusagen die Basis des Kennenlernens. Und das ist die Lösung. Und das haben wir damals ja auch vorgeschlagen. Es war ein Beitrag den wir auch geleistet haben in Richtung Bundestag dass wir gesagt haben, denk doch mal über sowas nach. Also telemedizinisch kann man ja ganz viel machen. Aber das ist zum Beispiel etwas, wie man Krankenhäuser in die Position bringen kann, integriert Notfall zu versorgen. Jan Zeggel: Auch das findet sich ja jetzt im aktuellen Reformvorschlag auch wieder, dann eben entsprechend eine Verpflichtung, telemedizinische Versorgungsangebote zu machen. Da gab es auch eine Ein Kommentar jetzt hier dazu. Da haben sich ja bereits auch einige KVen auf den Weg gemacht. Nicht nur die KV Niedersachsen, wie der Otto Melchert das geschrieben hat.

Also auch eine digitale 11.6, 11.7 zu: etablieren. Auch andere KVen sind dort bereits auf dem Weg oder schon live, wie beispielsweise in Bayern. Aber auch da haben wir ja nach wie vor die Situation, Dass das vor allen Dingen auf die Rand- und Nachtzeiten gedacht ist und weniger die Tagzeiten die du gerade angesprochen hast, abdeckt. Inwieweit müssen die Häuser da vielleicht auch dann selber auf die Suche nach geeigneten Kooperationspartnern gehen, also mit, ich sag mal, regionalen MVZs gegebenenfalls sich zusammentun um da entsprechend, Patientenströme gemeinsam auch zu lenken und zu versorgen. Liegt aus deiner Sicht die Zukunft dann in solchen regionalen Konzepten oder müssten wir nicht eigentlich sagen, wir haben ein nationales Telemedizinzentrum, wo man dann gebündelt hinsteuert Wie schaust du da drauf?

Tim Also erstmal: kann ich ganz klar sagen, wir müssen langsam mal den Arsch hochkriegen, also auch in den Häusern. Es wird keine Lösung von extern kommen. Man kann sich ja die, sagen wir mal, also die Stringenz in der politischen Entscheidungsbereitschaft der letzten Jahre in Bezug auf sinnvolle Lösungen, da muss ich sagen, hier und da liest sich was ganz gut ab Also ganz klar, es ist heute alles da. Jan Zeggel: Dank. Tim: den Durchlauf bis zum Patientenabstrom in die Häuser. Die Häuser müssen erstmal in Bereitschaft kommen, selber was zu tun, anstatt permanent auf die externe Lösung zu warten. Da wird nichts kommen. Wir haben nur verfügbare Ressourcen, die muss man natürlich bündeln.

Das muss man abhängig davon machen, welche regionalen Voraussetzungen jeweils vorhanden sind. Es gibt durchaus noch Regionen, wo es Kassensätze Gibt ja es gibt regionen wo es große hausarztzentren gibt und das wichtige ist dass: die in die pflicht genommen werden sich an der umsetzung integrierter notfallversorgung zu beteiligen ansonsten ist man ja immer auf den gutwill dieser leute angewiesen und das funktioniert eben nicht und das was mir als satz sehr gut gefallen hat ist dass die das müssen also die es ist ja so es gibt ja die begrifflichkeit des sicherstellungsauftrages ich weiß auch gar nicht was an diesem wort und also missverständlich ist Weil er ist ja eigentlich klar geregelt, nur trotzdem entzieht sich der niedergelassene Bereich, das kann man so ausformulieren, diesem Sicherstellungsauftrag und das passiert nur deshalb, weil die Patienten in den Notaufnahmen immer noch, sagen wir mal, sehr stark intrinsisch motivierte und das meine ich im positivsten Sinne, Menschen finden. Das erlegt sich nur. Das heißt also, die Notaufnahmen versorgen diese Patienten ja nur deshalb, weil sie Mitleid mit denen haben. Das sind ja alles Leute, die aus einem ganz bestimmten Grund Pflegekraftärztin Arzt geworden sind. Das sind häufig Leute, die haben eine extrem große Bringschuld gegenüber Menschen, so wie ich auch.

Frage ist: nur, wo führt das hin, wenn wir das weiterdenken? Also wenn die Notaufnahmen immer weiter zertrampelt werden und jeden Tag abmelden Dann sind wir ja dysfunktional für die Leute, die wirklich Hilfe suchen. Das ist also endlich, ja, und das erlegt sich auch selber. Das heißt, im Endeffekt ist es so, dass die Notaufnahmen ja den Fehler machen, diese Niedrig-Komplex-Patienten reinzulassen. Es könnte ja mal eine Konsequenz sein zu sagen, wir ziehen jetzt die Triage hoch und nur der in der Triage objektivierbare Notfall kommt hier rein. In dem Moment gibt es einen Shitstorm Richtung Krankenhaus, aber dann wird der Patient sich irgendwann umorientieren in einen niedergelassenen Bereich, der durch die hohe Nachfrage, durch die dann deutlich noch höhere Nachfrage Daran erinnert wird, dass er einen Sicherstellungsauftrag hat und nur durch diesen Druck würde sich Lux das verändern. Die Notaufnahmen machen also den Fehler, diese Patienten zu übernehmen, sich selbst zum Erliegen zu bringen und dann kommt das wirtschaftliche Wachstum, wie wir anfangs ja gesagt haben, zum Erliegen. Weil wir uns um diese Leute kümmern und gleichzeitig haben wir nicht das erzieherische Moment im niedergelassenen Bereich zu sagen, okay das ist eure Aufgabe, kümmert euch darum.

Das ist so die Istituation, das ist also ganz viel Ansatzmöglichkeit, also: was haben wir regional für Möglichkeiten, gibt es Kassensitze, gibt es vielleicht MVZs, die man anbinden kann, gibt es MVZs die in der Stadt verortet sind, wo man die Patienten hin weiterleiten kann. Das ist ja zumutbar. Der Patient ist ja erkanntermaßen niedrigkomplex erkrankt also kann man den auch leiten. Oder habe ich eben die Möglichkeit, telemedizinische Möglichkeiten hausärztlich anzubinden. Und da muss man dann fragen, was macht man eigentlich mit traumatologisch niedrigkomplexen Patienten? Da wird es telemedizinisch dann schwierig. Kinder sind auch telemedizinisch unterversorgt. Also in der Summe muss man sagen, ist da ganz viel Fragezeichen drin, aber darum geht es auch gar nicht.

Es geht nur darum, dass man sich in die richtige Richtung bewegt. Also man muss nicht viel machen, um die Effizienz zum Beispiel der Notaufnahmen wiederherzustellen. Also man muss sich zum Beispiel mal lösen davon, sich immer auf 24 Stunden zu konzentrieren was die Funktionalität angeht Es reicht. Die Effizienz dramatisch zu steigern, wenn man diesen Peak, diese sechs Stunden der höchsten Gleichzeitigkeit, wenn man den: abträgt, wenn man sich darauf fokussiert, dann profitiert man rund um die Uhr davon und dafür braucht es nicht viel. Aber dieses Bewusstseins kommen wir wieder zum Anfang, das ist einfach nicht da. Und es ist, es löst auch nicht, ein letzter Satz dazu, es löst auch überhaupt kein Problem. Das ist auch was, was ich maximal kritisiere, weil es so irre oberflächlich ist und es zeigt mir auch, es macht so ein bisschen Sorge, dass überhaupt nicht verstanden ist, was die Summationseffekte sind, die diese gesamte Dysfunktionalität der Notfallmedizin überhaupt herbeiführen. Es ist nicht so, dass wir nur einen ungeregelten Zustrom haben. Die Raum- und Betriebskonzepte in Deutschland sind mittelalterlich, die sind alle zu klein und alle wirklich von irgendwelchen Leuten geplant, die nichts mit Notfallmedizin zu tun haben, immer unter Ausklammerung der Rückmeldungen aus den Teams und dann ist der Abfluss in die Peripherie immer noch nicht geregelt.

Die denken immer noch, das Elektivgeschäft kommt irgendwann wieder. Ja, also das ist alles. Und wenn du das jetzt vorne schneller machst oder die Logistik verbesserst oder auch die Kommunikation verbesserst, das ist doch super, dann fährt der Zug an anderer Stelle vor die Wand, weil dann ist der Patient: dann irgendwann in der Notaufnahme, da kommt er dann trotzdem nicht durch, weil es immer noch dysfunktional ist. Wer regelt das? Jan Zeggel: Ja, also du... Du beschreibst ja sehr eindrücklich wirklich aus deinen praktischen Erfahrungen heraus, was auch die Stellhebel sind. Also zum Teil werden die ja adressiert dann auch. Ich frage mich nur tatsächlich in der konkreten Umsetzung, wie das funktionieren soll. Ich meine, dein Appell geht ja ganz klar dahin die Häuser in die Eigenverantwortung zu nehmen, zu sagen, es gibt Instrumente. Also fangt bei euch selber an. ich sehe es auch in den Projekten die wir umsetzen. Es gibt durchaus auch niedergelassene Ärzte und Ärzte auch im VZ, die ein hohes Interesse haben, da auch regionale Kooperationen einzugehen.

Was aber am Ende dazu führt, dass wir wieder einen regionalen Flickenteppich haben. Und auch der Föderalismus hilft uns da nicht, weil wir heute, sagen wir mal, eine: KV macht es so, die andere KV macht es so. Versorgung macht aber nicht vor Landesgrenzen also auch vor Bundesländergrenzen ja nicht halt. Also deswegen komme ich nochmal eigentlich auf das Thema nationale Telemedizinstrategie oder nationales Telemedizinzentrum Also du bist ja auch in anderen Ländern unterwegs, also vielleicht, wenn du da über den Tellerrand blickst gibt es da gegebenenfalls Konzepte an denen wir uns nicht auch orientieren können? Tim: Kannst du wo du willst gucken also es gibt einen wunderschönen Satz der eigentlich zusammenfasst wie wir hier ticken, wir haben ja Wir haben ja gelernt, welche Worthülsen wir platzieren müssen in Deutschland. Ich glaube, das kann man mittlerweile auf alles übertragen, damit wir irgendwie den Anschein erwecken, wir würden arbeiten.

Aber so richtig konstruktiv sind wir ja nicht mehr. Und es gibt so eine Auseinandersetzung mit Frau Dr. Dunja, die ist Chefärztin auf Samui. Und... Das ist Kinderärztin und verantwortet auch die Notaufnahme. Die haben so ein irres Raumkonzept ein Vis-a-vis-Konzept mit acht Plätzen: mit einer Übersicht von 100 Prozent und einer Raumausnutzung von einem Warnungsplatz von weniger als zehn Quadratmeter. Und Dr. Dunja frötzelt im Gespräch ganz gerne darüber, wie wir hier in Deutschland aufgebaut sind. Das bringt es eigentlich runter auf den Punkt, wo wir angekommen sind Wir kümmern uns um Sachen, die überhaupt keine Relevanz haben, wenn wir wirklich strukturell wieder über... Überleben wollen, spaßbringende Infrastrukturen aufbauen wollen. Sie sagt immer, wir hier in Asien wir ziehen es vor, Notfallmedizin so schnell wie möglich an den Patienten zu bringen, der es braucht. Mit der höchsten Qualität, die geht, mit der höchsten Geschwindigkeit, die nötig ist. Und ihr in Deutschland zieht es vor, datengeschützt zu sterben. Jan Zeggel: Dank Tim: genau das ist der Punkt.

Wir beschäftigen uns doch gar nicht mehr mit dem eigentlichen Doing rund um den Patienten. Bei uns sprechen so viele Leute mit und deshalb bin ich auch nicht zuversichtlich in Bezug auf das, was da kommt. Ich kann nur Hoffnung machen dahingehend wenn man sich wirklich mal beraten lässt von Leuten, die sprachfähig sind, zum Beispiel zu den großen Aberköpfen in den: Krankenhäusern Datenschutz Brandschutz, Hygiene, Arbeitsschutz Das ist alles extrem wichtig, nur es hat ein überbordendes Ausmaß genommen in den Häusern in Deutschland und es führt immer mehr dazu, dass Infrastrukturen insbesondere High-Care-Infrastrukturen immer weiter dysfunktional verstümmelt werden. Und wir müssen einmal gucken, dass wir wieder ein gesundes Maß finden für Effizienz für Wachstumsfähigkeit aber auch, und das fehlt mir in allen Infrastrukturen, spaßbringend muss es sein. Wir fragen uns überhaupt nicht, ob eine Infrastruktur spaßbringend ist. Wir machen uns mehr Sorgen darüber, in den Philippinen oder im Balkan Pflegekräfte zu holen um hier die Löcher zu stopfen, die wir durch nicht spaßbringende Infrastrukturen personell verursacht haben. Ja, also ich kann jedem die Hoffnung machen. Lauft los, fangt an. Jan Zeggel: von, ich sage mal, Mitarbeiterzufriedenheit und Co. oder wie definierst

Tim als wir in Cottbus angefangen haben, wir haben die Notaufnahme komplett abgerissen, das ganze Team aufgebaut, sechs Stunden pro Woche: geschult fünf Jahre lang. Und wir hatten eine Fluktuation von 16,4 Prozent, als wir angefangen haben, 15 nicht besetzte Stellen. Und als wir fertig waren, hatten wir bei dem exakt gleichen Schlüssel Pflegekraft zu Patientenzahlen nämlich 1 auf 1200, eine Fluktuation von 1,39 Prozent und einen Wartepool im Haus auf frei werdende Stellen. Das ist eine spaßbringende Infrastruktur Jan. Und die Leute wollen da arbeiten. Das ganze Team steht so stabil. Die ist wahrscheinlich mittlerweile noch weiter unten. Ich bin noch kein Chefarzt mehr da. Aber Man kann spaßbringende Infrastruktur und ich frage mich, warum keiner irgendwie auf die Idee kommt, wir müssen doch wieder den Leuten, also die Leute, die in den Infrastrukturen arbeiten, die müssen diese Infrastrukturen auch mitgestalten, die sind am prozesssensibelsten und es gilt, diese Leute konsequent mit einzubinden von Tag 1 an und das natürlich zu flankieren durch Leute, die dann auch noch eine Kompetenz mitbringen, wie es bezüglich was Kapazitätsanalysen angeht, Wegeführung etc.

dann Aber die sind: dann immer gut führbar. Aber die werden in Deutschland konsequent ausgeklammert. Es gibt da auch Worthülsen. Nutzerabstimmung, Baujour fix. Und dann hört man sich immer schon die Rückmeldung nur von Leitungskräften an, anstatt die Essenz des ganzen Teams rauszuarbeiten, wischt die dann vom Tisch und macht es dann doch so, wie man es immer gemacht hat. Lange flure Zimmer dran. Ja, und das ist so töricht daran. Und es gibt eben Möglichkeiten. Man kann mit den Gesetzgebungen zu Datenschutz Brandschutz Hygiene, sind nämlich nicht so, wie uns so gewährt wird in den Häusern. Wenn man sie richtig interpretieren lässt durch Leute, die sich damit wirklich auskennen, und das machen wir seit vielen Jahren, lassen wir uns von ganz renommierten Leuten diesbezüglich eine Sprachfähigkeit verleihen, indem wir uns von denen beraten lassen, dann sind ganz aggressiv offene, sehr spaßbringende Infrastrukturen in Deutschland möglich.

So wie Cottbus, du hast es ja gesehen. Cottbus hat eine Schichtwegstreckenreduktion von 14,3 Kilometer im Schnitt runter im optimalen Fall bei gleichem Verhältnis VK Pflege auf Patientenzahl auf 900 Meter pro Schicht: und im Durchschnitt auf 1,6 Kilometer und das ist eine Energiereserve die gilt es zu heben und die steckt in allen Krankenhäusern in Deutschland, nur dafür muss man anfangen jetzt was zu tun. Jan Zeggel: Da sind wir beim Thema Investitionen Also ich war diese Woche beim Verband der Krankenhausdirektoren in Baden-Württemberg eingeladen. Da ist natürlich das Sparpaket der Bundesgesundheitsministerin heiß diskutiert worden. Also am Ende ist ja die Frage, wo kommt das Geld her, um die Notaufnahmen, so wie du sie beschreibst umzusetzen?

Tim Die Frage ist, wenn man es richtig macht, Ist sie ja sozusagen auch, hat sie ja höchste wirtschaftliche Relevanz fürs Haus. Also wenn du gehen wir nochmal in die Lausitz, damit man mal sieht, warum Herr Bodermann sich entschieden hat, 20 Millionen Euro auszugeben für so eine Notaufnahme. Das hat nicht nur eine Renommee-Wirksamkeit, die ist ja international: 4.500 Mal besucht worden. Es kamen Leute aus Libyen, aus Katar, überall aus der Welt kamen Leute und haben diese Notaufnahme angekündigt. Das ist das eine. Es ist also erstmal renommee-wirksam. Und das hat ja immer auch ein bisschen Glanz für das ganze Haus. Wirtschaftsaspekt. Also das ist Geld, was man gut investiert, weil die Notaufnahme tatsächlich sowas ist, wie der gepflegte Handschlag nach draußen. Und das Zweite ist natürlich, wenn du einen zentralen Tresen umsetzt, wir haben 170, 160 Kontakte in der Lausitz 35 Prozent ins eigene MVZ weiterleitest, dann kultivierst du da natürlich auch, sagen wir mal, etwas. Und auf der anderen Seite hast du dann Konversionsratensprung. Als wir angefangen haben, hatten wir von 100 Patienten 37 aufgenommen, als wir aufgehört haben, haben wir 48 aufgenommen, also ein Konversionsratenzuwachs von über 10 Prozent.

Das heißt also, wir haben einen signifikanten Rückgang der ambulant bleibenden Patienten, die jeweils unterfinanziert sind mit so 130 Euro, würde ich mal tippen und wir haben einen signifikanten: Zuwachs derer die stationär aufgenommen werden. Und die ja dann auch stationär in Anführungsstrichen verarbeitet werden können. Und das Ganze mit einem Personalschlüssel von 1 auf 1200 Kontakte. Also ich habe nicht versucht, durch Personalaufbau Unstruktur zu beherrschen, sondern ich habe mit ganz wenig Personal, aber höchster Effizienz die zufriedenstellende für alle Beteiligten zufriedenstellende Infrastruktur aufgebaut. Und die hat natürlich, liefert die ihren wirtschaftlichen Ertrag größer aus. Und ich glaube, dieses Invest muss man einmal gehen, um dann auch hinterher davon zu profitieren. Und die Uni Lausitz wird davon profitieren ganz sicher. Jan Zeggel: Und am Ende ist ja eigentlich die Quintessenz zu sagen, geht den Schritt, habt den Mut, auch Telemedizin, mit Telemedizin kannst du heute ein funktionierendes INZ eben aufbauen, um dann auch den Abstrom entsprechend zu regeln, selbst wenn du vor Ort kein eigenes MVZ hast.

Tim ich kann dir ganz ehrlich sagen, also meine ehrliche Meinung dazu ist, seit ich auch sagen wir mal durch dich und auch durch den Tobias Leipold: so ein bisschen gelernt habe, gut das funktioniert. Wir haben ja mal auf einem Kongress tatsächlich jemanden aus dem Auditorium in so eine vor Ort verortete, wir hatten so eine Box vor Ort, wir haben live einen Patienten verarztet, der war in dreieinhalb Minuten fallabgeschlossen. Das war schon sehr eindrucksvoll und auch die Akzeptanz, also weil das alles so intuitiv ist, das ist super, aber auf der anderen Seite muss man sagen, ich bin natürlich auch begeisterungsfähig für sowas, es ist alternativlos. Also wenn wir nicht, also es ist ja auch so fantasielos finde ich. Also ich finde diese Ansätze alle so fantasielos weil in allen Ansätzen kommt der Patient erstmal ins Haus und wird da triagiert.

Warum nutzen wir nicht telemedizinische Ansätze, um die Triage zu exkorporieren aus den Häusern Ja, so eine Triage kann voll anonymisiert stattfinden, aber wenn ich als Arzt dem Rettungsdienst in der Wohnung über die Schulter gucke und die Triage durchführen kann aus dem Krankenhaus, wofür ich eine hohe intrinsische Motivation habe, weil ich möchte ja nicht, dass er kommt, sonst muss ich ihn im Krankenhaus verarbeiten, was wieder: Ressourcenbindung bedeutet, dann könnte ich dem Rettungsdienst die Chance geben, aus den Krankenhäusern raus mit einem telemedizinischen Support diesen Patienten dort vor Ort zu lassen. Ich weiß nicht, wie viele Patienten das sind, aber 30 bis 40 Prozent. Bestimmt was ist für enormen Ressourcenzuwachs in der Rettungsdienst Rettungsdienst bedeuten würde. Dann könnte man den weiter aufgleisen mit einem, was weiß ich, viel trägeren Triage-System, S-MED, so ein klassisches KV-Teil wo man auch wieder merkt da ist keiner Praxis erfahren, das ist so unintuitiv und speckig und langsam, aber der Patient ist ja kanntermaßen in einem Niedrigkomplex. Dann kann man eben auch S-MED nehmen und sagen, okay, der muss morgens raus, also heute noch. Das kann der dann aber zu Hause machen. Das heißt, man kann diese Jan Zeggel: tatsächlich im aktuellen Reformvorhaben das gesehen zu haben, mangels Zeit weil es ja gestern erst kam, 70 Seiten Schinken, noch nicht alles durchgearbeitet aber ich glaube, die Themen sind da durchaus verankert. Die Frage ist ja nur, weil es die Möglichkeit gibt, heißt es ja noch lange nicht, was es gemacht wird.

Und dann sind wir wieder bei dem Appell, den Mut zu haben und ich glaube, am Ende brauchst du dann auch eigentlich gleich noch die Reform des Rettungswesens, dass eben nicht: nur vergütet wird, wenn der Patient hinten eingeladen wird und im Krankenhaus abgeliefert wird, Tim: Also, Jan Zeggel: die Leerfahrt vergütet wird. Tim: Jan es hapert an allem. Deshalb sage ich es wird keine Lösung von extern kommen. Der Rettungsdienst ist gezwungen, Krankenhaus anzufahren. Was soll das? Also was sprechen wir, wenn ich integrierten Notfallversorger muss ich in Lage sein, entsprechend der erhobenen Fallschwere des Patienten in einem anerkannten fünfstufigen Triage-System, erhobenen Fallschwere den Patienten auch aufzugleisen und dann dahin zu bringen, wo er hingehört? Der Rettungsdienst muss den Patienten A bringen und dann B in ein Krankenhaus. Das ist doch vollkommen bescheuert. Wir sind überhaupt nicht so weit, also wir müssen das nehmen, was da ist. Aber da gibt es einen anderen Ansatz über den wir auch schon gesprochen haben und ja auch gerade sprechen. Fällt mir gerade ein.

Also alleine den Support vom Altenheimen telemedizinisch aus Krankenhäusern heraus, Ein Beispiel, ja, Hospitalisierungsrate zu senken von den Patienten die es wirklich am wenigsten gebrauchen können,: abends im Krankenhaus gebracht zu werden und dann irgendwie, weil es Transportkosten nicht mehr übernommen werden, in so einem Krankenhaus rumzuhängen mit 85 Jahren, finde ich sowas von unwürdig und unverantwortlich ja, und denen kann man telemedizinisch enorm helfen. Den Altenheimen um dann wirklich nur noch den komplex Geriatrischen einzuladen auch in die Krankenhäuser zu kommen und dann da aber auch stationär versorgt zu werden. Also es steckt eine unfassbare Möglichkeit da drin, sagen wir mal die vorhandenen Kompetenzen medizinisch auszulagern, anderen zur Verfügung zu stellen oder an einem anderen Ort zur Verfügung zu stellen, um dann auch, sagen wir mal, Die eigene Infrastruktur zu schützen vor Overcrowding oder auch die Menschen davor zu schützen, erst im Krankenhaus gehen zu müssen, was ja dann auch wieder ganz viel Risiko bedeutet.

Krankenhaus macht ja auch krank. Ja, und da ist ganz viel Möglichkeit drin. Und wir sind eben sehr träge in der Umsetzung. Und du hast recht, man braucht ein bisschen Mut, Um das zu probieren. Ich kann nicht nur zu auffordern ich bin damit dafür immer belohnt worden. Also die Matthäuser haben die: gleichen KPIs entwickelt, wie auch die Uni Lausitz. Es geht, es geht. Also man muss nur was machen und man muss sich gut beraten lassen. Was geht und was geht nicht, was darf man, was darf man nicht. Jan Zeggel: Wir kommen so langsam zeitlich ans Ende. Es gibt aber tatsächlich noch eine spannende, für mich persönlich auch spannende Frage, wo mich auch deine Fachmeinung interessiert, nämlich eine Frage zur Struktur in Mecklenburg-Vorpommern, wo ich ja herkomme. Es ist die Frage, wie siehst du Konzepte in Mecklenburg-Vorpommern, wo wir... 26 Sicherstellungshäuser und nur vier große Häuser haben. Also wie müssen wir uns, wie sind wir da aufgestellt und wie müssen wir uns eigentlich aufstellen?

Wir haben ja sehr lange Fahrtwege. Also hier kann ja auch, ich glaube, da sind wir beim Thema Teletriage. Also inwieweit können wir nicht auch vielleicht aus den großen Häusern heraus die Triage machen und dann entscheiden, welches Haus eigentlich angefahren wird. Insbesondere, wenn ich: mich auf den Weg mache, bin ich teilweise mal 20 oder 30 Minuten auch unterwegs, wenn ich ungünstig wohne an der mecklenburgischen Seenplatte. Tim: Ja also alles das, was ich eben gesagt habe, bekommt immer mehr Wertigkeit. Also insbesondere zur telemedizinischen Triage, auch die Hospitalisierung Altenheim, also die Unterstützung des Rettungsdienstes durch telemedizinische Ansätze, die Unterstützung von Altenheim durch telemedizinische Ansätze, hausärztliche Dienste im telemedizinischen Format bekommen natürlich immer mehr Wertigkeit. Umso weniger dicht die medizinische Versorgung ist. Das heißt also, gerade im ländlichen Bereich komme ich ja, es gibt ja auch ganz viele Beispiele, zum Beispiel Tele-Neurologien gibt es ja ganz viele oder einige zumindest in Deutschland, die sich genauso behelfen und warum das nicht ausrollen auf auch hausärztliche Versorgung auf Triage-Inhalte natürlich, also es ist alternativlos.

Du kannst dir Brandenburg angucken Jan. Ich weiß nicht genau die Zahl, aber ich glaube, jeder zweite Hausarzt ist doch schon über: 60 und die Nachfolgeschaft ist nicht geregelt. Wie sollen wir das denn organisieren? Das fliegt uns um die Ohren. Jan Zeggel: Ja, tut es ja bereits schon. Also tatsächlich ist die Struktur in den meisten Bundesländern so. Also das Durchschnittsalter aller niedergelassenen Ärzte ist, glaube ich, mittlerweile bei 57. Also dann sieht man, glaube ich mal sehr deutlich, was so in den nächsten, nicht zehn Jahren, sondern in den nächsten zwei bis drei Jahren schon auf uns zukommt. Tim: Ja, sehr Jan Zeggel: Insofern... sagen, das ist dann aber schon wieder genug Gesprächsstoff für eine neue Folge, Tim. Ich bedanke mich ganz herzlich für die sehr eindrücklichen Schilderungen aus der Praxis und auch deine sehr, sehr klaren und deutlichen Impulse an der Stelle. Hat mir extrem viel Spaß gemacht zu dem Thema Mit dir zu sprechen und danke an alle, die heute zugeschaut und zugehört haben.

Und die nächste Folge All About Telemedizin gibt es dann wieder im November. Da werden wir uns auch tatsächlich mit dem Thema Pflege beschäftigen, auch: Telepflege. Und für alle, die sich insbesondere auch für die Telemedizin-Landschaft in Deutschland interessieren, möchte ich da an der Stelle auch nochmal Werbung in eigener Sache machen. Wir haben jetzt erst kürzlich unsere Telemedizin-Ökosystem-Map veröffentlicht mit allen relevanten Akteuren in Deutschland, die in der Telemedizin aktiv sind. Werft da auch gerne mal einen Blick drauf, gerade auch für die Häuser die sich jetzt mit dem Thema Telemedizin beschäftigen. Glaube ich eine sehr, sehr spannende Lektüre auf einen Überblick alle Marktteilnehmer zu sehen. Und in diesem Sinne, Tim, vielen Dank, alles Gute und bis Tim: Dank Jan!