All about Telemedizin - Folge 21 - Alexander R. Baasner

00:00:00: Jan: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von All About Telemedizin und heute habe ich Wir haben einen ganz besonderen Gast mit eingeladen in die Session. Alexander Basner ist heute bei mir, der ganz viele Hüte auf hat mit Dingen die er tut. Da wollen wir heute auch drüber reden, aber der Haupthut ist das Digitale Facharzt und Gesundheitsversorgungsgesellschaft Wo er ein super spannendes Produkt entwickelt hat, nämlich Diva, wie hausärztliche Teams entlastet werden können und wie auch Versorgung in unterversorgten Regionen zukünftig sichergestellt werden kann. Herzlich willkommen, lieber Alexander. Alex: Ja, vielen Dank für die Einladung freue mich da zu

Jan Und wir wollen das wie immer interaktiv gestalten, also auch herzlich willkommen an alle, die jetzt live hier bei LinkedIn zuschauen und zuhören Schickt gern eure Fragen, die ihr habt, in die Kommentare. Wir wollen also nicht nur über die Innovation selber reden, sondern auch über die Entstehungsgeschichte dahin Denn das ist wie so oft, Kein: geradliniger Weg gewesen, auch mit vielen Stolpersteinen. Natürlich auch gerade in Deutschland Innovationen in die Versorgung zu bringen, ist nicht so leicht. Und insofern wollen wir auch ganz offen und ehrlich heute darüber diskutieren, was hat vielleicht auch nicht so gut funktioniert, welche Fuck-Ups gab es auf dem Weg und was sind vielleicht auch Tipps und Tricks Die wir anderen Gründerinnen und Gründern, die hier sich gerade auf dem Weg gemacht haben oder schon auf dem Weg sind, noch mit an die Hand geben sollen. Also wie immer sehr praxisorientiert Wir wollen zeigen, Telemedizin funktioniert, ist kein Add-on, sondern ein wesentlicher Teil unserer Versorgung. Und dann natürlich die spannende Frage, wie schaffen wir es eigentlich mehr Innovationen auch in die Versorgung zu bringen. Alex, ich freue mich wirklich sehr auf die Session. Wir haben eben auch schon im Vorgespräch sehr, sehr angeregt miteinander diskutiert darüber. Aber bevor wir einsteigen ins Thema. Ich finde du hast eine super spannende Vita, weil du auch einen Teil deines Lebens eben in den USA verbracht hast, also auch ein anderes Gesundheitssystem kennengelernt hast.

00:02:00: Erzähl doch vielleicht einmal ganz kurz so ein bisschen deine berufliche Historie, was du gemacht hast und zu dem geworden bist, der du heute bist. Alex: Ja, so spannend war es gar nicht. Also im Endeffekt war das irgendwie schon immer ein großes Thema, so ein bisschen. Also Medizin war schon immer irgendwie ein Thema, was mich begleitet hat. Das ging schon los, dass meine Großeltern und mein Opa war beispielsweise Chefarzt der Gewurzmedizin in einem Klinikum in Thüringen gewesen. In dem Rahmen bin ich quasi auch schon als Kind immer mal so mitgelaufen mit bei ihm dabei gewesen. Es war irgendwie immer ein Thema bei unserer Familie, generell Medizin, ein ganz großes Thema. Und halt viele bei uns entsprechend halt auch als Ärzte oder irgendwie aus medizinischen Berufen tatsächlich kommen. Von daher schwang das schon irgendwie mit. Mein Opa hat damals immer gesagt, egal was du machst, mach bloß nichts mit Medizin. Von daher Jan: ja gut geklappt.

Alex so ein bisschen... In eher so eine künstlerische Richtung so ein bisschen abgedriftet was heißt abgedriftet also habe mich da tatsächlich eher so ein bisschen probiert zu verwirklichen und irgendwie kam es dann aber immer auch wieder und sowas war dann auch im: Rettungsdienst auch quasi während des Studiums und sowas auch immer mal wieder aktiv und war dann da als EMT-Paramedic beispielsweise, als Emergency Room Technician und sowas halt auch schon unterwegs und von daher hat mich das immer irgendwie so ein bisschen festgelegt Gehalten.

Ich war immer irgendwie so ein bisschen mit dabei und ja, hab dann tatsächlich dann in meinem Master auch entsprechend dann eben Psychologie gemacht, hab dann mich später noch spezialisiert auf Notfallpsychologie, hab auch mit einem tollen Kollegen da vor zwei Jahren auch ein tolles Buch noch rausgegeben so ein kompendium entsprechend halt wo es um notfall psychiatrie geht beispielsweise und ja bin auch heute immer noch hier unter anderem bei der berliner feuerwehr so ein bisschen in der notfallrettung mit unterwegs von daher ja es ist ein thema was mich immer nicht loslässt und bin unter anderem eben auch ich weiß du hattest ja stefan spieren unter anderem mit letzte woche in der runde und wir haben ja da ist auch dieses projekt digitales facharzt und gesundheits Zentrum in Olpe ins Leben mitgerufen, wo ich tatsächlich auch immer noch als Leiter der Fachabteilung für Psychologie halt: tatsächlich eben auch sowohl in der Videosprechstunde, also telemedizinisch als auch vor Ort tatsächlich auch Sprechstunden im Bereich Psychologie durchführe. Jan: Ja super spannend. Also wahrscheinlich über deine Einsätze bei der Berliner Feuerwehr könnten wir vermutlich noch einen separaten Podcast machen. Da erlebst du sicherlich auch viele spannende Geschichten. Aber ich meine, die ganzen Erfahrungen haben euch ja auch am Ende dazu veranlasst zu sagen, hey, wir müssen hier was machen oder da ist ein Markt, der irgendwie unterversorgt ist. Also wie war dann die Entstehungsgeschichte Für euer Produkt, für Diva. Vielleicht kannst du erst mal erklären, was ist das eigentlich, bevor wir dann in die Entstehungsgeschichte eintauchen.

Alex Ja, wo fange ich am besten an? Also im Endeffekt Diva ist jetzt ja nicht ein Produkt, sondern eigentlich ein komplettes Versorgungsmodell so eine komplette Versorgungsform. Wir haben ja nicht nur jetzt irgendwie gesagt, okay, wir packen jetzt irgendwie hier ein Set mit allen möglichen Diagnostik-Sachen zum Beispiel zusammen, sondern da gehört ja quasi: auch entsprechend überhaupt die Ausbildung beispielsweise der Fachkräfte mit rundherum dazu. Da gehört auch so ein bisschen natürlich auch das regulatorische rundherum das organisatorische rundherum mit dazu. Und es ist ein relativ komplexes Thema. Von daher, also von dem Produkt sprechen wir immer gar nicht sondern tatsächlich von der gesamten Versorgungsform. Und das Spannende ist, glaube ich, das ist entstanden Eigentlich aus der eigenen Notwendigkeit. Dadurch, dass wir gesehen haben, bei Stefan hat er seine Praxis in Hünsborn, Wenden, dort Olpe Nordrhein-Westfalen da unten eben auch ländliches Gebiet und da ist das Problem natürlich genauso wie auch in vielen anderen ländlichen Gebieten natürlich, dass immer mehr die Praxen rundherum wegsterben quasi entsprechend halt, immer mehr Praxen halt schließen, die Patienten dann auf der Straße stehen und entsprechend natürlich dann, ja, gucken wo sie hinkommen und meist Wenn sie dann halt irgendwo hin, wo die Praxen halt sowieso auch schon voll sind und wer fängt sie am Ende auf? Ja weil wir alle wissen, Patienten, die nirgendwo aufgefangen werden, die landen dann irgendwo dann quasi in Notaufnahmen oder zumindest in irgendwelchen Kanälen, wo sie garantiert nicht hingehören. Speaker 5: Untertitelung

Alex daher haben wir uns überlegt, okay, wir kennen uns digital relativ: gut aus. Wir kennen viele Sachen, wir haben uns schon viel mit Digitalisierung beschäftigt auch schon im Vorfeld dieses Projektes. Und haben gesagt, irgendwie müssen wir es doch schaffen mit allem, was es irgendwie so digital an Telemedizin, an digitaler Diagnostik auch schon an KI und sowas gibt, irgendwie schaffen, das so zusammenzubringen dass wir damit halt trotzdem für alle irgendwie ein adäquates Versorgungsangebot irgendwie bieten können. So und da ging es erstmal wirklich nur um unsere Region, da ging es wirklich nur darum erstmal da, Wendt Nünsburg und Olpe, so die Region halt überhaupt erstmal eine Lösung da irgendwie für die Leute, für unser Problem zu schaffen Und wir hatten tatsächlich originär gar nicht die Bestrebung zu sagen, wir wollen jetzt hier ein Produkt oder eine Marke oder irgendwas aufbauen, was wir irgendwie veräußern wollen, sondern es war einfach nur, okay, wir brauchen eine Lösung für hier. Und da entstand eben damals aus dieser Idee das Digitale Facharzt und Gesundheitszentrum und irgendwann kam die Frage, wer arbeitet denn in diesem Digitalen Facharzt- und Gesundheitszentrum Ich habe auch gesagt, MFA ist genau das gleiche Problem. Findest du hier nicht und jetzt drei Jahre warten, um jemanden erstmal auszubilden das wollen und können wir jetzt einfach nicht.

Und dann haben wir uns eben so ein bisschen an das Amerikanische jetzt kommt es ins Spiel, so ein bisschen gibt es: das Motto wo man immer so schön sagt, eher ein bisschen pragmatischer und da gibt es diese drei Schritte, Hire, Train und Deploy heißt das. Also immer da wenn du keine Fachkräfte irgendwie findest Sagen die Amerikaner hire, train and deploy, das heißt, du stellst Leute an, die grundlegend geeignet sind und ein Interesse dran haben und Lust drauf haben, bringst ihnen das bei, was sie können müssen, aber auch nicht mehr und dann schickst du sie einfach los, um genau das zu tun. Und das war dann das, wo die Idee der Diva am Anfang noch ohne Haar war dann aber vielleicht doch ein bisschen zu provokativ deswegen haben wir gesagt, okay, wir gehen ja sowieso in die hausärztliche Sparte von daher machen wir da noch ein Haar rein und dann war die Ich war sozusagen die digitale hausärztliche Versorgungsassistentin oder der Assistent geboren und relativ schnell, also wie gesagt, das ging eigentlich gar nicht sogar primär um das Produkt, was der Rucksack zum Beispiel mit dem ganzen digitalen Diagnostikgeräten halt ist, sondern eigentlich hat das Ganze gestartet mit der Ausbildung und der Profession sozusagen der Diva und alles andere kam eigentlich erst dann in der Entwicklung dieses Modells später noch hinzu.

Jan reden wir gleich noch mal drüber also ist ja auch ein super dickes brett was ihr euch vorgenommen hat zu sagen nicht nur ein: produkt sondern ja ein gesamtes versorgungskonzept inklusive einem eigenen ausbildungskonzept dahinter also Schon auch sehr komplex am Ende ja, was die Go-to-Market-Strategie angeht Also da wollen wir auch noch mal drüber reden, wer sind am Ende eigentlich eure Kunden und wer nutzt das? Für alle, die jetzt live zuschauen, teile ich einmal hier auch eure Webseite, damit wir auch mal einen visuellen Eindruck bekommen. Weil das finde ich schon sehr, sehr interessant. Und da bekommt man auch mal einen Einblick, hier sehen wir es in das Diva-Praxis-Set. In quasi sehr kompakt mobil in einen Rucksack integriert, verschiedene Messgeräte, mit denen dann eben der oder die Diva dann unterwegs ist, in welchem Setting auch immer, die Daten aufnimmt und dann entsprechend zunächst mal ja asynchron an die jeweilige Praxis übermittelt, wo dann ja der weitere Versorgungsprozess organisiert wird.

Aber erklär doch mal,: Welche Geräte sind da drinne warum habt ihr die auch ausgewählt und wie groß ist eigentlich dann auch das Spektrum an Untersuchungen, die damit durchgeführt werden können, weil das ist ja bei telemedizinischen Versorgungskonzepten häufig noch das Nadelöhr, das eben aufgrund von fehlender Diagnostik das Behandlungsspektrum sehr eingeschränkt ist. Und da sieht man hier eine Vielzahl ja wirklich von Geräten Da muss man wahrscheinlich eher darüber sprechen und sagen, was geht dann eigentlich nicht mit eurem Set. Alex: Ja genau das war auch so ein bisschen der Ansatz. Also man muss vor allem noch sagen, das mit dem Rucksack ist tatsächlich auch erst im Nachgang entstanden weil eigentlich ist das ganze Diva-Modell eigentlich gar nicht zum, da fährt irgendjemand zu irgendjemandem hin, sondern eigentlich als stationärer Ansatz Gedacht gewesen. Das ursprüngliche Diva-Modell war ja, irgendwo wird ein Raum geschaffen. Zum Beispiel haben wir am Anfang auch schon gesagt, damals wollte man das ja auch politisch noch gar nicht hören, so assistierte Telemedizin in Apotheken zum Beispiel. Heute ist es ja unser Wunder, ein Heilmittel für alle Probleme.

00:10:00: Früher wollte das noch gar keiner hören. Das war so ein bisschen unser erster Ansatz. Dann gab es so bestimmte Projekte wo wir beispielsweise auch in der Machbarkeitsstudie mit der Bundeswehr und so weiter zusammengearbeitet haben und so weiter. Und da war natürlich irgendwann auch so eine gewisse Herausforderung beziehungsweise eine Anforderung natürlich auch dann, okay, das sollte vielleicht auch mobil sein oder es hätte gewisse Vorteile, das auch mobil zu machen. Und deswegen haben wir eben gesagt, okay, es gibt verschiedene Kriterien nach denen wir die Geräte, die da drin sind, auswählen. Und am Anfang haben wir tatsächlich uns auf dem Markt so ein bisschen umgeguckt und haben auch geschaut okay, Wir müssen ja des Rates nicht neu erfinden, sondern vielleicht gibt es ja auch irgendwas. Und genauso wie du es schon gesagt hast, haben wir halt überall das Problem gehabt, dass wir immer irgendwo... An eine Grenze gestoßen sind. Also es gibt ja verschiedenste Anbieter von verschiedenen so Sachen und sowas die auch schon im Markt unterwegs sind. Aber es war immer so, dass es halt irgendwie für die vollumfängliche diagnostische Aufnahme von einem Patienten im hausärztlichen Setting immer irgendwie Sachen gefehlt haben.

Ob das jetzt eine Waage war beispielsweise halt als Basic oder sowas. Oder das soll einfach... Gerade ich meine, wir wissen alle, häufigste Fälle und sowas auch so für die Hausarztpraxis normalerweise sind so alle: so Infektionen der oberen Atemwege zum Beispiel. Da musst du halt doch mal irgendwie mal in die Ohren zumindest mal oder mal in den Rachen oder sowas halt gucken können. Und solche Sachen sind halt alles das, was irgendwie gefehlt hat. Also so Blutdruck messen, so ein Blutsauerstoff und irgendwie so ein Einball- oder Zweiball-EKG oder sowas das haben viele solche Setups mit dabei. Aber du brauchst ja doch deutlich mehr, weil im Endeffekt wollen wir ja nicht nur irgendwie sagen, okay, da könnte was sein, aber da musst du trotzdem in die Praxis. Sondern wir wollen ja wirklich gucken... Den Anteil rauszufiltern und entsprechend halt wirklich auch asynchron und auch ohne direkten Kontakt in der Arztpraxis adäquat irgendwie versorgen zu können, um dann eben später dann telemedizinisch das Ganze dann mit einem Arzt über die Entfernung zu machen. Und deswegen hatten wir eben gesagt, okay, wir brauchen mehr Geräte, definitiv. Und für uns war natürlich das Wichtigste Der A, wie kompatibel sind die natürlich halt oder wie offen sind die natürlich auch zu anderen Systemen weil im Endeffekt die Daten irgendwie ins System zu kriegen, ist natürlich immer ein wichtiger Aspekt.

Aber was für uns noch viel wichtiger war, ist, dass die Geräte so einfach in der Handhabung sind, dass sie eigentlich den Nutzenden oder die Nutzende eigentlich so weit wie möglich Selbst anleiten und: von 80 Prozent eigentlich von vornherein das Fehlerpotenzial komplett ausgeschlossen ist und die letzten 20 Prozent, so Parelo-Prinzip, wollten wir dann eben einfach immer gesagt, okay, deswegen machen wir diese Fast-Track-Ausbildung, diese Jan: Vielen Dank. Alex: noch mit dazu, damit wir eben diese letzten 20 Prozent, Fehlerpotenzial quasi entsprechend nochmal ausmerzen können. Und in dieser Kombination haben wir dann das zusammengestellt und uns eben auch entschieden, was brauchen wir denn beispielsweise erstmal in der ersten Linie für Geräte. Für den Rucksack mussten die natürlich dann auch noch irgendwie kompakt sein und natürlich durften nicht zu viel wiegen und mussten irgendwie da alle noch reinpacken. Das war dann noch eine zusätzliche Herausforderung die wir aber zum Glück ganz gut Lösen konnten. Und ja, so haben wir jetzt eben entsprechend über einen digitalen Urin-Schnelltest bis hin eben zu einem digitalen Otoskop, zu einem digitalen Rachenspatel Blutzucker, ein Sechsband-EKG, eine Körperwaage und sowas alles Mögliche mit dabei.

Und das Dann sind wir auch gerade im explorativen Status beispielsweise noch dabei, also in der Forschungsstatus jetzt aktuell noch beispielsweise eben auch ein KI-gestütztes Point-of-Care-Ultraschallgerät beispielsweise mit reinzunehmen.: Auch in anderen Geräten, die wir haben, ist teilweise schon eine KI mit verbaut die mithört, mitschaut quasi und einfach nur halt sagt, ob das was aufgenommen wird, wenn es dann asynchron eben dann zur Befundung übertragen wird, von der Qualität her und von der Güte her einfach halt gut genug ist und das später eben entsprechend noch Jan: auch im Bereich mobiles Röntgen sind die Entwicklungen ja extrem weit vorangeschritten, was die Größe und Leistungsfähigkeit der Geräte anbelangt Ich persönlich Ich muss sagen, ich finde ja eigentlich das digitale Dermatoskop super spannend, weil da bist du dann ja auch eigentlich in anderen Facharztdisziplinen schon drin, das ist dann nicht mehr nur hausärztliche Versorgung und jeder, der schon mal einen Termin beim Hautarzt versucht hat zu kriegen, weiß, dass der Sechser im Lotto fast wahrscheinlicher ist, als zeitnah einen Termin zu ergattern, also von daher...

Super interessant und das heißt, die Daten können dann eben erhoben werden über die Geräte, werden an eine zentrale Plattform übermittelt und die: sozusagen dann auf der anderen Seite angedockten Ärzte können sich das dann anschauen, wann immer sie Zeit haben, die Befundung übernehmen und dann entsprechend mit dem Patienten direkt oder dem Diva dann kommunizieren. Habe ich das so richtig verstanden Alex: Ja, prinzipiell ja. Am Ende findet tatsächlich aber immer irgendwie eine Kommunikation zwischen Arzt und Patient direkt statt. Das heißt, es ist nicht so, dass der oder die Diva jetzt quasi dann auch die Diagnose stellt oder entsprechend dann irgendwie Therapieeinleitungen oder irgendwelche Verordnungen mit Patienten macht. Das wollen wir gar nicht. Also da soll schon noch die Ärzt, Arztliche Hoheit entsprechend eben auch und da natürlich die Kompetenz an erster Stelle stehen und gewahrt werden. Von daher gibt es da immer noch einen Kontakt direkt, aber im Endeffekt kann der Arzt natürlich anhand von dem, was er eben jetzt schon weiß, was ja schon sehr viel ist, weil wir können ja sehr, sehr viel.

Wir machen ja eine Ersteinschätzung über eine KI, wo entsprechend Arbeitsdiagnosen rauskommen. Aufgrund der Arbeitsdiagnosen wissen wir, welche diagnostischen Werte brauchen wir jetzt beispielsweise von einem Patienten Und das alles gesammelt und aufbereitet, bekommt ja der Arzt, kann sie sofort innerhalb von: weniger Sekunden ein Bild machen, was eigentlich hier ist und jetzt eben entscheiden, was ist denn jetzt das richtige Versorgungsangebot für diesen Patienten oder diese Patientin in diesem Moment und dann selber sagen, reicht das, wenn ich den jetzt anrufe? Reicht das, wenn ich da jetzt eine Videosprechstunde mache? Ist das vielleicht doch was, wo jemand doch nochmal irgendwie in die Praxis vorbeikommen muss, weil wir hier vielleicht doch irgendwo was an Diagnostik nochmal machen müssen oder nochmal eine körperliche Untersuchung machen müssen, weil eben die Werte vielleicht aufgrund... Von dem, was wir jetzt abnehmen konnten oder was wir entsprechend erheben konnten, eben noch nicht ausreichend sind. Aber so können wir eben wunderschön auch dazu beitragen, eben eine gute Steuerung in die richtige Versorgungsebene einfach halt hier zu realisieren, weil wir eben eine gute Aufnahme haben und beispielsweise ja eben auch durch das EKG, was wir jetzt zum Beispiel auch mit einer KI-Auswertung dahinter schon machen können und sowas Oder eben über das Dermatoskop, wie natürlich auch nicht nur im Hausärztlichen, sondern tatsächlich eben auch schon eine Steuerung in den fachärztlichen Bereich quasi entsprechend schon richtig gut vorbereiten

Jan Ja super interessant ich habe natürlich noch eine menge weitere fragen an dich aber auch für alle die zuschauen wenn wenn ihr wenn es dinge gibt die euch interessieren dann: haut in die tasten schreibt das gerne in die kommentare wir greifen das hier auch im rahmen von unserer diskussion dann entsprechend mit auf und nun ist es ja so alex dass man innovationen zu kreieren und Das kriegen ja viele hin. Der heilige Gral gerade im deutschen Gesundheitswesen ist ja dann aber eigentlich Businessmodelle zu finden, wo man auch in der Erstattung dafür kommt oder Geschäftsmodell zu finden, wo jemand dafür bezahlt. Also ich glaube, der Mehrwert hat sich allen jetzt erschlossen, warum das sinnvoll ist, gerade vor dem Hintergrund einfach der Der demografischen Entwicklung, ich glaube, die letzten Studien waren, in den nächsten zehn Jahren haben etwa zwölf Millionen Menschen keinen Hausarzt mehr, weil die in Rente gegangen sind und nicht genug nachkommen.

Also, glaube ich sind wir uns alle einig dass es solche Modelle zwingend braucht. Die Frage ist dann am Ende nur, wie verdient man damit Geld, weil die aktuelle Vergütungslogik Bei den Ärzten gibt das: ja noch nur bedingt her, würde ich jetzt mal vorsichtig formulieren.

Alex Ja und das ist auch generell ein großes problem das ist für mich auch immer so wenn wir zum beispiel so veranstaltungen haben wie die mehr oder medica man geht dann immer so durch die reihen und man sieht ganz viel tolle innovation und freut sich natürlich und ich für mich auch total spannend zu sehen was was es da so alles gibt gleichzeitig gucke ich auch immer mit so weinenden auge drauf weil man eben so denkt so ok 80 prozent von den tollen sachen die man hier sieht werden es wahrscheinlich niemals irgendwie in der reguläre versorgung für irgendwie gesetzlich versicherte patienten schaffen weil einfach Die preise für diese innovationen auch gerechtfertigtermaßen ja muss man auch sagen einfach halt aber so hoch sind quasi dass das in keine vergütung schiene irgendwo mit rein passt und das ist halt immer so das große problem generell mit innovationen es gibt viele schlaue ideen die kosten natürlich aber halt immer alle geld und das heißt immer wenn du irgendeine innovation einführen möchtest in die regelversorgung müsstest du mir eigentlich auch irgendwie gucken die vergütung dahingehend anzupassen dass natürlich auch das investitionsvolumen was du dann machen musst als Arzt in der: Praxis als Krankenhaus, als MVZ, wo auch immer, natürlich auch irgendwo plus der Arbeit, die dadurch entsteht oder die vielleicht sich auch verändert dadurch irgendwie, natürlich in irgendeiner Art und Weise natürlich auch honoriert wird. Und diese Thematik möchte halt natürlich immer keiner so richtig anfassen, gerade in der jetzigen Situation, wo natürlich darüber sprechen, dass wir ganz große Finanzierungslücken und Probleme im Gesundheitswesen haben, will natürlich erst recht niemand jetzt dieses Vergütungsthema irgendwie aufbauen Bohren, weil wenn du das einmal aufmachst so ein bisschen Büchse der Pandora da kommen natürlich ganz, ganz viele Sachen da mit einmal und das bräuchte es aber tatsächlich. Aber deswegen ist es halt schön, dass wir ja beispielsweise als Partnerin die Technikerkrankenkasse gewonnen haben im ersten Schritt, schon seit über anderthalb Jahren tatsächlich jetzt bei uns. Da als Partner mit dabei, sowohl eben einmal auf Seiten der besonderen Versorgung also wir haben einen 140a Selektivvertrag mit denen und zum zweiten sind die auch Innovationspartner bei uns.

Das sind eben Wege dafür sind ja auch so Selektivverträge gemacht, wie man eben innovative Versorgung überhaupt erstmal in den Markt bringen kann, um erstmal rauszufinden, wie funktioniert das, funktioniert: das, funktioniert das auch so, wie wir es quasi uns angedacht haben, wie wird es angenommen, um sowas erstmal durchzuführen Niederschwellig sage ich mal, ausprobieren zu können. Dafür auch von Seiten der gesetzlichen Krankenkassen entsprechend erst mal finanzielle Mittel in Form von eigenen Ziffern für eine extra-budgetäre Vergütung dieser Leistungen entsprechend erst mal aufzurufen und dann eben zu prüfen nach einem bestimmten Zeitraum, okay, was hat es denn tatsächlich gebracht und ist das was, was man entsprechend dann eben auch als Teil der Regelversorgung dann einfach in den ganz normalen medizinischen Versorgungskontext mit übersetzen kann. Jan: der vertrag den jetzt mit der tk geschlossen hat das heißt er bekommt dann eine Praxis eine Vergütung, wenn sie eine oder einen Diva mit beschäftigt oder was ist das, was ist sozusagen das selektive Element, also was unterscheidet dann am Ende den Vertrag ja von der Regelversorgung?

Alex Du hast ja schon gesagt, zum einen gehört eine Ausbildung dazu, zum anderen gehört natürlich dieses Set mit der digitalen Diagnostik mit: der Software, mit der Hardware und allem möglichen dazu. Da sind ja viele Hersteller dabei. Beziehen wir quasi auch lizenzen von denen es kostet alles geld ja das zu verwenden das heißt diese beiden aspekte hast natürlich schon mal eine kosten die natürlich da verursacht werden auf der anderen seite hast du natürlich dann ja du brauchst jemanden der entsprechend dass eben in der praxis beziehungsweise wir machen das ja nicht in der praxis des arztes der dann mitmacht beispielsweise sondern eben halt in irgendeinem ausgelagerten standort beispielsweise Dann brauchst du da jemanden der das halt quasi macht. Das gehört halt auch immer noch mit dazu. Und dann brauchst natürlich die Patienten, die entsprechend das natürlich halt auch entsprechend in Anspruch nehmen wollen. Das heißt, du brauchst aber auch Räumlichkeiten und sowas dazu. Du brauchst entsprechend irgendwo Internet und sowas. Und du brauchst vor allem eben die Gemeinde oder die Kommune oder den Landkreis.

Das ist immer ein bisschen unterschiedlich wer der Initiator ist und wer im Endeffekt sich auch dafür verantwortlich fühlt. Oder die KV beispielsweise in manchen Regionen auch. Und die natürlich eben auch sagen, okay, wir... Tragen da auch einen Teil dazu bei oder wir sind da eben Teil auch dieses: Konsortiums was eben entsprechend dann diese Lösung gemeinsam mit umsetzt. Jan: Ja, und... Das hast du schon quasi meine nächste Frage ein Stück weit vorweggenommen. Wer ist eigentlich dann euer Zielkunde Das sind dann im Wesentlichen vor allem die Gemeinden Kommunen, die Landkreise die ja auch dann für die medizinische Grundversorgung ja auch verantwortlich sind. Plus halt die KVen mit dem entsprechenden Sicherstellungsauftrag. Wie geht Wie kommen die zu euch? Also wie funktioniert da euer Marketing? Auch das ist ja eine Frage vor der viele Unternehmen, die Innovation ins Gesundheitswesen bringen wollen, stehen. Das ist ein sehr heterogener Markt. Durch den Föderalismus macht das nicht einfach. Sehr viele verschiedene Verbände Organisationen Wer sind da die richtigen Ansprechpartner um auch in die Fläche zu kommen mit so einem Thema

Alex Ja, also es ist halt immer die Frage, wie wird das: Modell aufgezogen. Das Schöne sage ich mal, in unserer Versorgungsformel also Versorgungsmodell ist ja, dass es relativ flexibel ist von der Form, wo es und wie es eingesetzt werden kann. Das ist sowohl Fluch als auch Segen zugleich, weil einerseits hast du natürlich sehr... heterogenen Markt auch oder Situationen an Anfragen auch einfach, die da reinkommen, ja. Also es geht aus allen möglichen Richtungen halt irgendwie. Und man muss natürlich auch irgendwie immer gucken, ne. Also wir können ja unser Produkt jetzt nicht irgendwie für tausend verschiedene

Anforderungen und sowas halt irgendwie anpassen, verändern irgendwie jedes Mal. Sondern wir müssen ja auch irgendwie das ein bisschen skalierbar machen. Und auf der anderen Seite natürlich ... Ja, gibt es natürlich gewisse Fälle, die natürlich besonders prädestiniert sind. Und für uns ist tatsächlich so, dass wir von Anfang an eben mit der Technikerkrankenkasse auch zusammen und jetzt eben auch mit anderen Krankenkassen dann in die entsprechend eben bedrohten beziehungsweise eben betroffenen Regionen gegangen sind, ganz gezielt und da sowohl die, Kommunen landkreise städte aber auch arztpraxen versorger und sowas vor ort wie gesagt hat angeschrieben haben darauf: aufmerksam gemacht haben dass es eben hier eine lösung gibt weil es ja eben weil wir das problem in der region eben kennen und wissen dass es da eben problem gibt und eben einfach gefragt können wir uns einfach mal hinsetzen und mal schauen ob das nicht eventuell was wäre so und das ist natürlich das Der Kanal über den wir natürlich gerade, was so die Ebene eben der Landkreise und sowas entsprechen hat ist da relativ gut natürlich halt dann entsprechend erstmal irgendwie mit abdecken konnten, wo wir wussten dass es da einen aktiven Bedarf gibt. Und auf der anderen Seite seit wir eben entsprechend dann 2023 den German Medical Award dort gewonnen hatten mit unserem Projekt, hat Gab es tatsächlich auch so viel mediale Aufmerksamkeit, dass sich das Projekt teilweise oder auch die Richtung, in was es sich entwickelt, teilweise verselbstständigt hat.

Das heißt also, bei uns kommen heute immer noch teilweise pro Woche mindestens einer wirklich halt auf uns zu und sagt, hey, ich habe das gesehen, ich habe mir das mal angeschaut so, könntet ihr euch nicht auch vorstellen, das da und da einzusetzen zum Beispiel. Und das geht halt über den Einsatz von Pflegeheimen beispielsweise bis hin zu im Ausland für: Hilfsprojekte auch beispielsweise, ob das jetzt in der Ukraine oder beispielsweise auch im afrikanischen Kontinent ist, Das geht aber auch beispielsweise in die Richtung Ölplattformen oder Offshore-Windparks beispielsweise. Also du kannst dir vorstellen, überall wo halt quasi irgendwo eine hausärztliche oder eine ärztliche Expertise gebraucht ist, die aber nicht da ist oder schwierig ist, die dort hinzubekommen oder den Patienten zum Arzt zu bekommen, überall da funktioniert unser System ja. Jan: Ja. Alex: uns, sodass sich die Patienten schon mal dran gewöhnen können und dass die aber auch wissen, wenn ich hier in drei Jahren nicht mehr in der Praxis bin, können die trotzdem noch hierher kommen und werden trotzdem weiter halt quasi noch versorgt.

Nur das Versorgungsmodell ist halt dann ein anderes. So, und also auch solche Anfragen erreichen uns von daher: ganz Jan: dazu haben wir jetzt auch eine Frage hier aus dem Publikum bekommen. Bernd Bönig fragt also warum eigentlich ein separater Raum? Kann man das nicht direkt in die Praxis integrieren? Die Frage habe ich mir tatsächlich auch gestellt, als ich gesehen habe, wie viele Geräte ihr mittlerweile angebunden habt. Weil wenn ich mal so Revue passieren lasse in den Hausarztpraxen, in denen ich im Verlauf meines Lebens so die von innen gesehen habe, der Großteil davon war dort nicht vorhanden Also ich glaube, es wäre für viele Praxen einfach auch ja ein super Upgrade, zumal halt die Integration ja in die Plattform schon da ist. Also das ist ja ein riesen Mehrwert, wo glaube ich heute viele Praxen zurückschrecken, weil sie nicht wissen, ist eine Kompatibilität mit der Software, die ich verwende gegeben.

Alex Also generell erstmal zum Set. Also wir haben da tatsächlich jetzt gar nicht so viel Sachen, die man jetzt gar nicht in der Praxis hätte. Also die meisten Hausarztpraxen haben trotzdem irgendwie ein EKG mit dabei, die können Blutzucker messen, die können Blut abnehmen,: die können dort Urintest machen und sowas Die haben halt ein normales Stethoskop und ein Otoskop halt da und sowas. Da muss halt der Arzt dann synchron natürlich halt live drauf gucken und so. Aber es ist schon gar nicht so, dass wir irgendwie, also wir haben uns ja wirklich direkt daran orientiert was brauchst denn in der Hausarztpraxis erstmal so minimal als Weibe, Setup irgendwie dass du sagst okay damit können wir zumindest erstmal die ganzen so 80 bis 90 prozent von allem was hier so täglich reinkommt quasi auch irgendwo halt abdecken diagnostisch so und daher ist da gar nicht so große magie dabei außer dann eben vielleicht eben dieses point of care ultraschallgerät oder das digitale dermatoskop das wären dann so erweiterungen die wir jetzt vielleicht nicht unmittelbar in jeder praxis mit dabei haben so aber warum in einem getrennten raum also tatsächlich ist das bei uns jetzt aktuell einfach in dem setting im rahmen des vertrages mit der technikerkrankenkasse geht es halt bewusst um unterversorgte gebiete wo halt kein arzt mehr oder zu wenige sind Zusätzliche medizinische Angebote zu schaffen. Deswegen gehen wir halt tatsächlich aktuell getrennt über einen anderen Raum.

Jan: Ja. Alex: und dann halt quasi schon am Empfang zu steuern, wer muss denn jetzt überhaupt einen Arzt sehen? Wirklich, Echtzeit, jetzt gleich und wer kann beispielsweise eben auch da einfach aufgenommen, vorbefundet und entsprechend dann eben asynchron später nochmal kontaktiert werden. Ist ja genauso, also kann man auch machen, von daher ist es nicht zwingend, dass es jetzt in getrennten Räumen stattfinden muss. Es war nur originär von der Versorgungsform eben so geplant, dass man erstmal eben hingeht und auch eben mit der vertraglichen Konstruktion mit der TK ist so geplant, dass man eben dahin geht, wo eben entsprechend gar nichts mehr ist, um da erstmal überhaupt wieder medizinisches Angebot aufbauen zu können.

Jan ja auch sagen, asynchrone Versorgung ist ja auch in Deutschland noch nicht etabliert ja, also das ist ja zumindest meine Beobachtung, in dem Zusammenhang passt die nächste Frage von Susann Schnabel da auch gut rein, Susann fragt nämlich, welche Rolle spielt TI 2.0 und dann eben der TI-Messenger: für das Versorgungsmodell also aus meiner Sicht ja ein sehr gutes Puzzlestück was da rein spielt, weil Ich habe durch die Diva die Befunderhebung und dann kann vielleicht am nächsten Tag der Arzt draufschauen und mich über den TI-Messenger entsprechend kontaktieren oder auch anderes Praxispersonal Diese direkte Austauschmöglichkeit besteht ja heute nicht. Von daher, wie sieht da eure Produktroadmap aus, was TI 2.0 und insbesondere den TIM anbelangt Alex: Ja, also wir würden uns sehr freuen, da schon deutlich weiter auch mit ranzukönnen. Das Problem ist ja, dass es ja für viele dieser Anwendungen jetzt einfach eine direkte Integration beziehungsweise eine tiefe Integration auch im Bereich ePA zum Beispiel, wäre für uns auch super spannend, weil wir erheben ja wirklich ganz viele Daten auch, die für die ePA und für den Patienten eben auch relevant wären, wenn wir da zum Beispiel direkt irgendwie auch Sachen mit reinspielen könnten.

Die Dokumentationsebene der EPA auch direkt mit nutzen könnten. Aber da gibt es ja aktuell technisch gar nicht die Möglichkeit, dass wir davon extern sozusagen irgendwie: als Dritte Anbieter da überhaupt mit ran können. TI-Messenger für uns auch auf jeden Fall ein großes Thema. TI-Infrastruktur sowieso ein großes Thema. Wir haben es tatsächlich so, dass wir Teile der Informationen, wie beispielsweise eben die Patientenaufnahme oder auch den dermatologischen Befund oder ein paar andere Sachen bereits über KIM tatsächlich eben direkt übertragen können. Also das heißt, wir arbeiten da schon dran, beziehungsweise haben auch ein paar Sachen, die tatsächlich Tatsächlich schon über die Infrastruktur sozusagen da funktionieren. Aber ja, ist auf jeden Fall bei uns immer wieder ein großes Thema, weil natürlich auch die ganze Kompatibilität, Interoperabilität zwischen den verschiedenen Systemen gerade eben dann auch wieder zwischen unserem System und den Primärsystemen in der Praxis für die entsprechende lückenlose Dokumentation oder eine reibungslose Informationsübertragung zur Dokumentation natürlich ein ganz, ganz großes Thema ist, weil es funktioniert natürlich nur, wenn es, Da auch wirklich halt einen guten Flow der Informationen halt gibt und jetzt nicht irgendwie jeder anfangen muss, da irgendwie noch händisch jetzt irgendwie doppelt und dreifach irgendwelche Dokumentationen zu machen. Das ist nicht zielführend und das wollen wir auch

Jan super. Dann vielen Dank: noch für die ergänzenden Fragen. Wir wollen ja auch, bevor wir uns noch weiter quasi den Use Cases und technischen Spezifikationen widmen, aber auch nochmal auf den Weg dahin schauen, der ja nicht immer einfach war. Also es ist, glaube ich gerade deutlich geworden, sehr, sehr komplexes Versorgungsmodell, was ihr etabliert Alex, du hast gesagt, ihr habt auch ein paar Fuck-Ups erlebt auf dem Weg dahin. Gib uns doch mal ein paar Einblicke zu sagen, wo seid ihr vielleicht auch einfach, habt ihr gar nicht mit gerechnet, dass da ein Widerstand kommt, was ist auch wirklich schiefgelaufen auf dem Weg und was würdest du da vielleicht auch anderen Gründern oder Unternehmern auf diesem Weg, die aus diesem Weg sind, mitgeben?

Alex Ja, also ich glaube jeder, der schon mal irgendwie gegründet hat oder ein Startup irgendwie schon mal hatte oder sowas Weiß, dass der Weg niemals ein linearer irgendwie ist, der von unten quasi die ganze Zeit steil bergauf geht, sondern dass es immer ein ständiges Hoch: und Runter ist und dass die Kunst zu überleben im Markt eigentlich die ist, öfters aufzustehen als du hingefallen bist. Ich glaube, das ist allen bekannt und ich glaube, ist auch kein Geheimnis dass Jan: Würdest Alex: auch digitale Medizin sind wir in Deutschland natürlich in einem Markt, der auf einer Seite halt wirklich sehr, sehr sehr, sehr stark reguliert ist, teilweise auch immer stärker reguliert wird tatsächlich, was das natürlich halt immer mal ein bisschen schwieriger macht. Das ist ja, doch, wenn wir ganz ehrlich sind, würde ich sagen, an manchen Stellen doch auch überreguliert. Vor allem ist es für mich halt immer so ein bisschen unverständlich wenn es dann eben so Sachen gibt, wo an einer Stelle extrem überreguliert wird und an anderer Stelle quasi, wo es vielleicht doch viel...

Dringender oder notwendiger wäre, vielleicht mal ein bisschen stärker irgendwie zu gucken, da offensichtlich auch wenn tausend Leute mit dem Finger drauf zeigen, seit Jahren gar nichts passiert. Und das ist halt für: mich immer so ein bisschen das Schwierige und gleichzeitig natürlich auch so ein bisschen dieses Gap, was es halt auch immer zwischen Realität in der versorgung und den gesetzlichen vorgaben bzw der regulatorik in der versorgung ist das hatten wir im rettungsdienst beispielsweise auch immer so diese sachen zwischen notfallsanitäter kompetenzen notfallkompetenzen was darf man jetzt irgendwie ohne arzt was darf man mit dem arzt und so da gibt es ja auch immer mal veränderungen wo man jetzt eben sagt ob das jetzt wirklich praxis nahe ist und ob das jetzt wirklich auch real gelebt wirklich die beste entscheidung ist ist man noch auf einem anderen blatt papier geschrieben habe ich auch gleich ein gutes beispiel für Speaker 5: Vielen Dank.

Alex hast natürlich als Startup und irgendwie immer erst mal so das Problem, wenn du eine neue Idee hast, generell erst mal der Finanzierung. Ist ja immer erst mal, ich meine, bei uns ist es jetzt auch so gewesen, wir waren jetzt nicht so, dass wir jetzt irgendwie hier Arbeit suchen waren und gesagt haben, ey, ja, keine Ahnung, was können wir denn jetzt machen, lass uns mal ein Produkt bauen, sondern dass wir eben einfach nur gesagt haben, nee, wir sind ja hier, wir kommen aus der Versorgung und wir haben ja einfach gesagt, hey, wir brauchen eine Lösung für uns selber, Haben wir es entwickelt: und erst später haben uns andere eigentlich draufgebracht, zu sagen so, hey, aber ihr seid doch total blöd wenn ihr das jetzt nicht irgendwie bei so, wenn so viele Leute Interesse haben, das nicht irgendwie auch für andere anbieten würdet. Und erst so sind wir überhaupt dazu gekommen und dann sind wir erst in dieses Gründertum so ein bisschen reingerutscht oder reingedrängt worden schon fast, sage ich mal. Und war aber super spannend und im Endeffekt Klar, es natürlich dann immer erstmal die Frage der Finanzierung. Wo kommt denn erstmal das Geld her? Weil du musst ja Forschung machen, du musst ja erstmal die Sachen zusammenstellen, du musst Sachen ausprobieren, du musst ja auch viel Zeit investieren und sowas. Das erste Geld und die Zeit kamen die ersten Jahre ausschließlich aus unseren eigenen Taschen. Und dann musst du halt gucken, okay, wenn du das Ganze jetzt ein bisschen skalieren möchtest Größer machen möchtest Du brauchst eine Website, du brauchst entsprechend ja irgendwie auch erstmal ein paar Produkte du brauchst ein Demo du brauchst Prototypen, du musst Software entwickeln lassen.

Das sind ja alles Sachen, die kosten erstmal Geld und da stellt sich natürlich gleich die erste schwierige Frage, die uns eben auch lange umhergetrieben hat. Machst du es aus eigenen Mitteln oder holst du dir sozusagen einen Investor mit rein? Und wir haben uns eigentlich relativ: früh schon dafür entschieden, dass wir keinen Investor so richtig mit dabei haben wollen. Zumindest wollen wir halt kein Unicorn oder irgendwie so ein überbewertetes Startup sein, wo wir irgendwie Millionen einsammeln und wo von vornherein vielleicht feststeht dass wir in den nächsten zehn Jahren diesen Investmentbedarf sozusagen halt überhaupt nicht decken beziehungsweise wieder zurückzahlen können oder sowas. Oder das gar nicht gerechtfertigt ist eigentlich für das, was wir machen. Jan: Vielen Alex: Und gleichzeitig war für uns halt auch so ein bisschen dieser Punkt, wenn du dir jetzt fremdes Geld reinholst Holst du dir natürlich ein anderes Interesse mit rein. Egal wer reinkommt, ich meine, ein Investor gibt dir jetzt nicht einfach Geld, oder sag mal, die wenigsten Investoren geben dir Geld, weil sie sagen, ey, wir finden total toll was du machst. Hier hast du einfach Geld, damit ihr das weiter treiben könnt. Die meisten Investoren, die du findest, sagen halt, okay, die wollen halt deine entsprechende Roadmap sehen, die wollen sehen, was entsprechend dein Estimate für die nächsten Jahre ist, wie viel Geld du damit machen kannst. Oder glaubst machen zu können, was für einen Marktanteil du haben möchtest bla bla bla.

Und das heißt, wenn du da jemanden reinholst holst dir halt jemanden rein, der ein wirtschaftliches Interesse daran hat. Und damit verschiebt: sich dein Fokus natürlich halt von, was ist denn medizinisch tatsächlich sinnvoll, Wertvoll und tatsächlich eben auch angebracht was brauchst du wie musst du es umsetzen versus wie können wir denn jetzt irgendwie erstmal ein Produkt auf die Strecke bringen, mit dem wir so schnell wie möglich anfangen können, erstmal Geld zu verdienen. Das sind für mich eben zwei Sachen, die nicht gut zusammenpassen und deswegen, da waren wir uns auch wirklich einig bei uns, haben wir relativ schnell entschieden, dass wir eben da keine Investment haben wollen weil wir eben diese... Speaker 5: ZDF Alex: macht, ja dass wir aus der Versorgung kommende Lösungen gebaut haben, ohne ein Interesse ein Produkt zu entwickeln, was sich wirklich nur rein am Nutzen tatsächlich halt orientiert Jan: 2020

Alex versus eben Produkt, was wir irgendwie gebaut haben, was möglichst billig sein muss, möglichst teuer zu verkaufen ist und irgendwie in den Markt Gedrückt werden soll ja so und ich glaube das ist was was uns auf jeden fall glaube ich auch recht gegeben hat so ein bisschen im feedback und das ist jetzt eben doch ganz erfolgreich schon läuft und wir auch eben ohne große milliarden oder millionenbeträge quasi irgendwie schaffen dieses projekt eben entsprechend weiter auszubauen weiter voranzutreiben weiter in die fläche zu bringen und das ist auf jeden: fall ein großes thema also geld ist trotzdem immer ein großes thema weil irgendwie Gibt es ja trotzdem rechnungen alle wollen irgendwie bezahlt werden am ende des tages das ist natürlich ein sehr wichtiges thema ja und da hast du natürlich dieses regulatorische thema wo sich auch ständig mal sachen verändern das geht los das halt dann auf einmal wenn du mit dem online dermatologen zusammenarbeit ist das auf einmal der irgendwo beispielsweise eine klage hat oder dass auf einmal da irgendein wettbewerber bei dem zum beispiel halt irgendwie klagt und auf einmal darf der zeitweise irgendwelche Irgendwelche Services nicht mehr zur Verfügung stellen. Also alle, die sich damit auskennen so etwas wissen jetzt wahrscheinlich über wen ich rede. Jan: Dank. Alex: Oder dann sind es eben so Sachen wie bei uns ist ja beispielsweise eben auch, weil wir sagen, okay, auch bei einer telemedizinischen Reise früher oder später endet die telemedizinische Reise beispielsweise bei der Blutentnahme.

Weil irgendwann braucht man ja doch mal ein Labor von einem Patienten, der jetzt vielleicht nicht nur irgendwie einen leichten Schnupfen hat oder so, um doch mal irgendwie noch ein bisschen was zu machen und dann muss der Patient eben normalerweise eigentlich noch mal in die Praxis. Da sagen wir, okay, wir haben das bei uns jetzt bei der Diva-Ausbildung beispielsweise halt auch Die Blutentnahme, folgende Blutentnahme nach bestimmten Regeln und so weiter natürlich halt, entsprechend auch mit dabei: als Kompetenz und als Leistung, was auch sehr, sehr gut ist und was tatsächlich eben auch ganz, ganz viele Wege unnötige Wege in die Praxis tatsächlich erspart hat wo es nie Probleme mit gab. Aber jetzt ist es eben nochmal, gab es ja auch jetzt nochmal vom Oktober beispielsweise aus München, also aus Bayern nochmal, auch nochmal ein Gerichtsurteil, wo es jetzt eben beispielsweise heißt, dass das eben ohne eine direkte ärztliche, Dass Aufsicht quasi entsprechend auch als delegierbare Tätigkeit eigentlich nicht mehr so gestattet ist. Da kommen dann auf einmal eben solche Urteile, die werden dann nochmal geupdatet da geht dann entsprechend auch die Berufungsinstanz wird dann abgelehnt irgendwann und jetzt ist das eben sozusagen halt auch ein fester Bestandteil. Es ist auch gerade erst ganz neu nochmal, dass das jetzt tatsächlich eben auch wirklich nicht mehr anfechtbar ist offensichtlich. Und auch wir müssen das jetzt prüfen lassen, weil wenn du dann mal wieder, da wird gesagt, das ist jetzt nicht erlaubt Und gleichzeitig, wenn du aber in den Text guckst und sowas stehen dann halt wieder so schwammige Sachen wieder da. Okay, der Arzt muss sozusagen räumlich nah beim Patienten sein, wenn Blut abgenommen wird oder wenn solche delegierbaren Leistungen, irgendwelche invasiven Maßnahmen gemacht werden.

Jetzt gibt es aber juristisch keine: Definition für räumlich nah. Ja, das ist dann wieder kontextbezogen so und auch da gibt es keine konkrete Aussage, sondern da ist wieder Einzelfallprüfung sozusagen, was jetzt halt räumlich nah oder sowas bedeutet oder nicht. Ja, und das sind halt so Sachen, die werfen dir dann halt auf einmal in so ein Modell wo teilweise eben halt solche Bestandteile große Bestandteile sind, ja, von deinem Produkt auf einmal eben Steine in den Weg, weil dann auf einmal… Kannst du halt einen großen Teil deines Versorgungsmodells auf einmal eben nicht mehr komplett so umsetzen, wie du es wolltest, weil auf einmal eben rechtliche Bedenken im Raum stehen, die erstmal geklärt werden müssen, die erstmal genau erörtert werden, auch mit Juristen, das kostet auch wieder Geld, dann erstmal erörtert werden müssen und dann einfach eine Einzelfallabschätzung auch erstmal stattfinden muss und wir darauf eine Entscheidung treffen müssen und so weiter. Also nur mal um Jan: gerade mit dem

Blutabnehmen, das ist ja eigentlich ein schöner Anachronismus unserer Zeit, wie ich finde. Dass man sagt, ja ein Blutabnehmen, da muss eigentlich immer ein Arzt drauf gucken oder zumindest sehr nah dran sein, falls was schief geht. Auf der anderen Seite gibt es mittlerweile Roboter, die als Medizinprodukt: zugelassen sind, die autonom... Blut abnehmen. Also auf der einen Seite haben wir durch die Medizintechnik getrieben, das zeigt ihr ja auch an den Geräten, die ihr angebunden habt, eine extrem exponentielle Entwicklung, was geht. Sehr sicher. Und auf der anderen Seite hängen wir in Deutschland an einem sehr arztzentrierten Gesundheitswesen fest und sagen, ja eigentlich muss der Arzt alles entscheiden, verorten und dabei sein. Das skaliert aber halt unglaublich schlecht. Also wann kommt aus deiner Sicht der Punkt, wo wir den Mut haben, Auch wirklich an ausgebildete Fachkräfte Leistungen, die heute nur durch Ärzte erbracht werden, dass auch Fachkräfte diese erbringen dürfen. Wir haben die Diskussion in der Pflege, wir haben das in den Apotheken.

Also das ist ja eine wiederkehrende Diskussion Seit Jahrzehnten reden wir darüber. Ist jetzt nicht eigentlich der Zeitpunkt schon längst überfällig zu sagen, wir müssen das machen, weil anders kriegen wir unser Gesundheitssystem nicht mehr gewuppt: Vielen Alex: im Notfallversorgungsgesetz und sowas halt entsprechend immer noch, dieses Kompetenzen-Gerange. Wir haben es aber natürlich auch gerade in delegierbaren Tätigkeiten auch im hausärztlichen Bereich natürlich schon ganz lange. Jan: Vielen Alex: gut tun, wenn man halt wirklich mal in die reale Versorgung einfach mal ein bisschen mit reinschaut. Also wir wissen alle, dass beispielsweise in Praxen oder sowas dass die Schwestern oder auch das Personal dort vor Ort beispielsweise in der Blutabnahme halt viel geschulter, viel schneller und halt auch einfach viel erfahrener sind beispielsweise, als wenn der Arzt das teilweise selber macht. Von daher würde ich sogar mal verargumentieren, dass in vielen Praxen also es ist ja im Endeffekt auch irgendwie ein Handwerk Je öfter du es gemacht hast, desto besser wirst du drin. Und in der Regel ist es eben so, dass es tatsächlich die Ärzte nicht sind, die das am häufigsten machen. Und von daher ist ja überhaupt die Frage, womit ist es denn dann gerechtfertigt jetzt zu sagen, dass beispielsweise nur Ärzte diese Maßnahme durchführen dürfen.

Wenn es in der Praxis ja auch tatsächlich schon die ganze Zeit eben anders gemacht wird. Weil: die Frage ist natürlich im Endeffekt auch so, was macht denn jetzt der Arzt, wenn er vor Ort ist, Wenn es doch mal zu einer Komplikation kommen sollte, was ja lustigerweise auch in dem Gerichtsurteil, das ist eine Firma gewesen, die da verklagt wurde, beziehungsweise der es untersagt wurde, die machen im Jahr über 6000 Blutentnahmen auf diese Art und Weise Da gab es noch nie eine einzige Komplikation und trotzdem probiert man denen das jetzt zu verbieten oder hat man das denen jetzt auf diese Art und Weise verboten. Da gibt es halt so, da ist für mich so Realität und sozusagen das, was da irgendwie besprochen wird, passt halt irgendwie nicht so richtig zusammen. Weil was macht jetzt der Arzt, der vor Ort ist in der Notfallversorgung quasi entsprechend, wenn es doch mal was geben sollte jetzt anders als vielleicht jemand anders, der da noch mit vor Ort ist. Ich meine, eine Blutung zu stillen oder sowas irgendwie, das kannst du auch jedem irgendwie mit beibringen Und lustigerweise im Rettungsdienst vertrauen wir ja auch, dass einfach nur sozusagen Personal mit einer Berufsausbildung Das und viel mehr noch können, aber wenn wir es dann in eine andere Qualifikationsebene oder einfach nur der Beruf anders heißt sozusagen, dann trauen wir ihnen auf jeden Fall auf einmal nicht mehr zu.

Und da wird dann wieder mit Heilpraktikergesetz und bla irgendwie so argumentiert. Aber das finde ich ist: halt eine rein politische Diskussion. Das hat nicht viel mit der realen Versorgung auf der Straße zu tun. Und da glaube ich brauchen wir ein bisschen mehr Pragmatismus und müssen mal ein bisschen mehr in reale Strukturen und vor allem brauchen wir ein bisschen mehr Mut. Andere Länder zeigen das ja, dass delegierbare Sachen oder ganz, ganz viele Leistungsstrukturen Eben auch delegierbar wären und man dadurch auch viele ressourcen sparen oder überhaupt in die richtige stelle überhaupt auch mal die kompetenzen packen könnte um aber irgendwie tun wir uns in deutschland da extrem schwer irgendwie loszulassen und da irgendwie zu sagen ja das könnte man ja auch jemand andermal irgendwie ne da gibt es praxen und auch noch ärzte oder ärztin Jan: Dank. Alex: es gibt halt auch wirklich ganz viele, die dann irgendwie Angst haben, dass ihnen da irgendwie Kompetenzen vielleicht irgendwie abgerannt oder irgendwie abgesprochen werden. Es ist nicht mehr abgesprochen, aber irgendwas weggenommen wird sozusagen. Es ist sowieso in Deutschland immer diese Angst davor haben, dass uns irgendjemand was wegnimmt.

Und ich glaube, das sorgt dafür, dass wir tatsächlich eher Eher, ja, Bedenkenträger wirklich halt sind: in vielerlei Hinsicht immer und uns immer viel zu viel oftmals eben auch Gedanken drum machen, okay, was nicht alles schief gehen könnte oder sowas aber wenn man es dann wirklich mal in der realen Versorgung auch sieht, funktioniert es halt auch heute ja schon in vielen Fällen Jan: Absolut. Also Alex: vor allem anders auch viel besser. Und auch wir haben das ja in der Studiensetting halt am Anfang ausprobiert. Auch wir haben ja quasi Leute hingesetzt um das zu erproben, ohne jegliche Erfahrung, in einem geschützten Setting, in einem Krankenhaus der Charité hier in Berlin. Und haben ja das auch entsprechend geguckt können wir den Leuten, die gar keine Ahnung haben, innerhalb von zwei Tagen beispielsweise halt beibringen gegenseitig voneinander komplikationsfrei Blut abzunehmen.

Und wenn man da ganz klare Regeln legt Wo entsprechend Komplikationen nahezu wirklich komplett ausgeschlossen sind. Es hat bei allen geklappt, es gab wirklich auch bei uns gar keine Komplikationen und für alle, die Medizin studiert haben, wenn wir mal zurückdenken und sowas wie viel Zeit wurde denn da investiert um Blutabnahme beispielsweise zu vermitteln und zu lehren und sowas hier, da bin ich der Meinung, das machen wir schon in unserem Setting beispielsweise bei der Ausbildung jetzt deutlich umfangreicher und wie gesagt, also ist nur ein: Beispiel exemplarisch dafür, was denn nicht alles delegierbar theoretisch wäre, wovon wir... Profitieren würden eben auch vor allem in der Ärzteschaft eben solche Sachen vielleicht eben auch mal in andere Hände zu geben. Jan: das ist sozusagen auch noch mal irgendwie eines der Key Takeaways heute, zu sagen, okay, wir müssen eigentlich viel stärker auf delegierbare Leistungen pushen ja, und das auf mehr Schultern verteilen zu können und asynchrone Behandlung, asynchrone Telemedizin zweiter wesentlicher Schlüssel, um einfach viel mehr Effizienzgewinne zu heben, ne und gerade in Kombination, und das ist ja auch immer die beiden Säulen, auf denen auch euer Konzept dann steht. Bringen dann eigentlich diesen großen Mehrwert. Alex, auch so ein bisschen mit Blick auf die Zeit. Was ist eure Roadmap für 26? Also was sind da die nächsten Schritte Was sind die Meilensteine die ihr euch für Diva vorgenommen habt?

Alex Ja, also hauptsächlich natürlich das Ganze mehr einfach halt weiter in die: breite Masse zu kriegen. Wir sind jetzt gerade unter anderem auch mit anderen Krankenkassen natürlich noch im Gespräch weil wir alle wissen, solche Projekte und solche Versorgungsmodelle funktionieren natürlich nur, wenn natürlich auch, also Selektivverträge sind total gut und machen natürlich nur Sinn, Wenn idealerweise eben auch alle irgendwie mit dabei sind ja weil du musst uns wie willst du unterscheiden wie rechtfertigst du auch dass du deinen patienten Jetzt anders behandelt oder mit einer anderen versorgungsmodell behandelt als jetzt beispielsweise die anderen ja nur den jetzt terminangebote macht oder oder das heißt unser großes ziel ist natürlich hat so viele wie möglich auch andere krankenkassen noch mit auf diesen vertrag darauf zu bekommen in diesem jahr wir sprechen mit ganz vielen regionen auch Mit KVen, auch mit privaten Anbietern jetzt schon seit dem letzten Jahr, um dieses Jahr eben auch Projekte zu starten.

Wir haben auch einige Innovationsprojekte die auch im Bereich Pflege beispielsweise jetzt gerade an den Start gehen, beziehungsweise jetzt im zweiten Quartal entsprechend starten also auch Förderprogramme und sowas, wo wir mit teil sind, beziehungsweise wo es um unsere Versorgungsform geht. Also da glaube ich haben wir jetzt für 26 ein sehr ambitioniertes Ziel tatsächlich,: da weiter voranzukommen und das sieht auch aktuell tatsächlich ganz gut aus. Ja, das ist erstmal so ein bisschen, wie gesagt, wir brauchen die Kassen, wir brauchen mehr solche Versorgungsangebote. Jan: sind bis Ende 26 mit Diva versorgt worden? Alex: Uff, das kann ich dir gar nicht so richtig sagen. Also im Endeffekt ist halt auch diese Frage versorgt keine Ahnung, also kann ich dir wirklich jetzt keine konkrete Zahl, also daran messen wir es tatsächlich eben auch tatsächlich gar nicht, sondern für uns geht es eben in wie viele Regionen konnten wir denn beispielsweise jetzt eben, also so eine Zahl die wir haben, ist halt, dass wir gesagt haben, hey, wir würden gerne irgendwie dieses Jahr mindestens 100 neue Divas sozusagen noch mit aufbauen Aufs Rennen bringen.

Wir wollen auf jeden Fall gucken, irgendwie so roundabout 65 Standorte irgendwie halt irgendwie zu etablieren, wo diese Sätze eben im Einsatz sind. Noch neue dieses Jahr, das ist noch so ein bisschen so das sind so ein paar KPIs, mit denen wir sozusagen halt arbeiten, aber für uns ist vor allem eben auch noch ganz wichtig, wir sind ja auch gleichzeitig auch mit den Evaluatoren: noch dabei, eben entsprechend auch Dauerhaft eben auch auszuwerten was bringt es denn tatsächlich, wie kommt es denn auch an, müssen wir es eventuell noch weiterentwickeln, also es ist ja trotzdem auch ein Konzept was dauerhaft noch ein bisschen in Bewegung ist, nicht nur wegen der Regulatoren rundherum sondern eben auch, weil wir ja noch sagen, hey, vielleicht gibt es da ja noch Potenzial vielleicht schöpfen wir das ja noch gar nicht komplett aus und ja, Ja, von daher ist natürlich auch dieses Learning und vor allem eben auch die Arbeit mit Forschungspartnern mit Universitäten natürlich halt, wo wir ganz vorne ran eben auch beispielsweise eben die Uni Siegen, die Uni Wittenherdecke und sowas mit dabei haben, natürlich halt auch ganz, ganz wichtig, um da noch weiter mit voranzugehen.

Jan super. Dann drücke ich euch ganz fest die Daumen für einen weiteren erfolgreichen Weg auch auf eurer Unternehmensseite Reise super super spannend also auch an alle die jetzt live zugeschaut haben oder das später in Sich anhören. Innovation made in Germany. Also insofern wenn ihr Ideen habt für Einsatzgebiete oder auch für Projekte meldet euch direkt bei Alex.: Wir konnten jetzt auch nicht auf alle Fragen eingehen, die hier zwischenzeitlich gestellt sind. Insofern geht auch gerne direkt auf Alex dann auch im Nachgang nochmal zu. Und ja von daher von meiner Seite vielen, vielen Dank auch an alle, die heute zugeschaut und zugehört haben. Und dir, Alex, auch alles Gute weiterhin. Bleib gesund und bis bald. Alex: Vielen lieben Dank und wie gesagt, für alle, die Interesse haben, gerne auf LinkedIn auch direkt uns anschreiben, uns folgen Wir antworten auf jeden Fall jedem und freuen uns auf jeder Hand Feedback. Danke dir.